Wuwejův zápisník

Křesťané jsou záhada

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
Wu
2019-05-02 21:56:40
Možná i tohle patří k tomu zlomovému prozření - jistota, že je to exkluzivní.
(Ježto jsem ho neprodělal, nemůžu mluvit z vlastní zkušenosti.)
bb
2019-05-01 22:22:51
Wu
2019-05-01 21:22:42
Mně ta diskuze moc nepřináší. Snaží se tam chudáka diskutujícího 2 přesvědčit o tom, že vyjádření "dát se na víru" a "uvěřit" znamenají něco jiného, pomocí příkladů, které ukazují totéž.
Zlomové uvěření je citová záležitost. Na základě prozření najednou víš. A je jedno, jestli víš, že Tě Kristus miluje, že se duše převtělují, aby se naučily, nebo že svůj osud si tvoříš sama.
bb
2019-05-01 20:52:36
Náhoda neexistuje, že.... ;-)
Včera jsem si tu dlouze pročítala tenhle článek i diskusi k němu a přemítala sjem co moudrého bych připojila, neb myšlenek mi k tomu běhalo hlavou fůra.
Ale nakonec jsem usoudila, že své myšlenky neumím natolik sofistikovaně učesat a formulovat, abych jimi plodně dokázala do diskuse přispět :-) ....
... Leč..... právě před chvílí se mi na facebooku, díky příspěvku jedné známé, objevila diskuse, která začala kdesi u jakéhosi židovského vtipu a postupně se přenesla do roviny podobné debaty o víře a nevíře jako je tady ta níže....
Zaujaly mě tam dva příspěvky, tak je sem /zcela bez dovolení/ s dovolením okopíruji:
Diskutující č.1:
- Já vidím hlavní rozdíl v něčem jiném. Dát se na víru - věřím, že černá kočka přináší smůlu a kosmická energie mě uzdraví. Uvěřit - věřím, že existuje Bůh jako osoba, ne jako nějaká neživotná energie. Věřím někomu (ne rabínovi, ale Hospodinu), dám se na víru v něco (co jiní pokládají za blbost).
Diskutující č.2:
- Tim jste mi to neujasnila. Věřím někomu (ne rabínovi, ale Hospodinu), dám se na víru v něco (co jiní pokládají za blbost). Protoze vetsina ateistu povazuje koncept boha/Hospodina jako blbost. A ve vysledku je jeno, jestli verite v nejakou nadprirozeno bytost (cimz buh v pojeti viry je) nebo na energie, jsoucno nebo jineho. Protoze stale se jedna v duveru (viru) v neco nehmatatelneho, pro co neni validni vedecky dukaz. Pokud je jediny rozdil, jestli je to osoba nebo ne, tak potom to, ze verim v existenci napriklad Spidermana je podle vas vira?
Diskutující č.1:
Tohle myslím nejde vysvětlit. Pokud jste nepotkal osobního Boha, považujete ho za vymyšlenou pohádkovou bytost. Když jednou zjistíte, že on fakt je, všechno se změní. Tomu se říká uvěřit. Kdo to nezažil, nepochopí. A není totéž věřit v někoho a věřit v něco.Já třeba věřím, že zítra nebude pršet.
Diskutující č.3:
- Ano, tak. Nejde jen o existenci, ale o vztah. Jako v podobenství o perle - člověk najde něco tak vzácného, že se celý život přeskládá. Důležitosti ztrácejí na důležitosti.
....
Za mě osobně je tohle přesně velmi výstižné.
est
2014-10-08 09:53:30
Wu
2014-10-07 00:24:28
Zase mají výhodu v tom, že když už někdo uvěří, je jen obtížně zviklatelný.
est
2014-10-05 13:31:49
Wu
2012-07-20 01:05:44
Nemyslím si, že je inteligence zapotřebí. Víra bez inteligence je snazší, inteligence a rozum můžou víru podkopávat, pochybovat a pak se sváří rozum a cit.
Schopnost abstrakce, představivosti, alternativních pohledů přece není víra. Ani slepá, ani vidoucí.
běžný uživatel
2012-07-19 21:48:58
Wu
2011-10-18 00:40:06
Ne vždy,ještě je tu, alespoň myslím, oblast, kterou rozum vysvětlit nemůže, nemaje žádné údaje - a tam je prostor pro víru, která s rozumem v rozporu nebude.
Tribun
2011-10-16 12:27:46
To je princip víry, že je s rozumem v rozporu. Čemu rozumíš, tomu nepotřebuješ věřit. Překonat a popřít rozum, to je pravá víra, aneb jak praví klasik: "The Truth Is Out There."
Wu
2011-10-16 01:36:53
Ano, víra je citová záležitost - ale je smutné, když je s rozumem v rozporu.
Pavlína Štrosová
2011-10-15 12:55:20
Wu
2008-05-19 22:18:33
Martin: díky za pochvalu stránek a za komentář.
Logika zachycuje vztahy ve světě a je v podstatě jejich abstrakcí - nic víc a nic míň.
PROČ, otázku po smyslu, tudíž zodpovědět ani nemůže.
Ale proč se tihle autoři s logickou argumentací zdržují, když ji na konci zazdí? Stojí na víře, kterou zprostředkovat a předat dál nemohou...

Martin
2008-05-19 16:20:53
GeoN
2005-09-15 14:00:37
... nemůžu, než souhlasit ...
Wu
2005-09-15 09:33:26
GeoN
2005-09-14 15:31:01
... no jistě, že pokud existuje důvěra, jakožto důležitý "apriorní" nástroj našeho chování, tak se může vyskytnout a vyskytuje opozitum (řekněme: negativní využití této instrumentality) ... to jest lhaní, klamání, které zneuživá onoho "normálního" stavu důvěry ... klam totiž, pochopitelně a logicky, důvěru předchůdně předpokládá ...

***

... biologizace celé této věci sice může mít velmi účinné ilustrativní efekty, které lehko mohou vést k vyvolání víry :-) ... ale pozor :-) ... tady se pohybujeme na "poli sociálna", které není na nějakou "biologii" redukovatelné -> je to jiný level a jiný skill ... nebo: je to jiný typ proměnné ve vyšším řádu platnosti ... :-) ...

... tahle běžná konečná víra se "pohybuje" především ve sféře pojmové komunikace a hlavně: předkládání a zvnitřňování normativů (pravidlel chování, o kterých jsme se ve společenství dohodli, že je až do příští možné dohody budeme dodržovat a považovat za platné) ... ale to už je zase na delší povídání ... :-)

***

k tomu: "Takže nábožensky uvěří ti, co jsou hodně zakořeněni v přirozené víře." ...

jojo ... ale bylo by možná lepší trochu "vybrousit" formulaci :-) ...

... lidé, kteří jsou jsou zakořeněni v přirozené důvěře k tomu, koho považují za se sebou identiké, i když tomu třeba již vůbec není ... to jest předevěším lidé, kteří kupříkladu trpí nepřítomností zážitku takové identity ... jací to jsou lidé a v jakých situacích, to si jistě dokážeš domyslet ...

... důvěřovat druhým lidem uvnitř v našem lidském společenství je naše přirozená "touha" a potřeba ... je to jeden ze základních konstrukčních kamenů našeho lidského "pocitu bezpečí" a "existenciální" zakotvenosti ... a toho právě náboženské manipulace (a další podobné) zneužívají -> čím méně je této skutečné přirozené důvěry, tím větší výhodu tyto manipulace mají a tím větší mají šanci na úspěch ... ovšem všechno má své meze ... -> je to jako když napínáš lano přes jeho únosnost ... jednou musí prasknout, že ano? ... :-)

***
... jojo, traktáty ... jsou dlouhé a nudné ... :-) ... co s tím nadělám ... :-(
Wu
2005-09-14 14:49:09
GeoN: Fíha :) (komentuje rozsah, nikoli obsah)

U té přirozené víry, vycházející ze společenství a sdílení informací, se mi vybavila nedávno přečtená kniha Temné síly přírody (
http://blog.wuwej.net/2005/06/12/lyall-watson-temne-sily-prirody.html). Do hry totiž také vstupuje snaha preferovat vlastní rodinu (potažmo geny), takže i klamání je bežné. To ale jen na okraj, samozřejmě to nijak nemění vysvětlení a snadnou ověřitelnost obyčejné víry...

Takže nábožensky uvěří ti, co jsou hodně zakořeněni v přirozené víře. Což nemusí vlastně ani moc s inteligencí souviset...

Jo a to rozlišovací znamení je dobrý :) takový pěkný paradox. Namět na sérii článků (když Saturnin napravoval omyly v románech, proč bys nemohl rozkrývat nauky a víry?) - probírat jednotlivá náboženství a teorie jedno po druhém a ukazovat, kde je ten háček. Křesťanství by bylo asi jednoduché. Filozofie taky. Věda asi částečně. Možná se tím ale už zabýváš ve svých traktátech (ano, přečtu, ted jsem někde v pulce druhého dílu O architektuře).
GeoN
2005-09-14 13:29:46
(akt už jsem se k Tobě konečně dostal ... čas čas :-)) ...

***

Proč zrovna křestan? ---> jak říkáš: obojí.

1/ ... "metodicky" ... jsme středoevropané, a tudíž první nábořenství, se kterým se stazíme a které nám při tom "vyrazí dech" ke křesťanství, co naděláme ... etprve odtud pak můžeme a jsme schopni přemýšlet jiných náboženstvích ... nejdříve se setkáme s druhy "domestikovanými", a teprve potom můžeme "hledat" druhy "divoké" ... :-) :-)

***

2/ ... ale vážněji: souvisí to ani tak s "obsahem víry", jako s chrakterem náboženské víry ... a není to "záležitost" jenom náboženské víry, ale i věškeré filosofie a zhusta i toho, čemu říkáme "věda" ... prostě týká se to metafyziky v obecné formě ... /odtud vše ber jakožto mé mínění, jež Ti předkládám k posouzení :-)/

***

... prvně: co je to vlastně ona "víra"?

není totiž "víra" jako "víra", a především: to, čemu říkáme: "náboženská víra" (a můžeme směle říci: "víra metafyzická", je něčím zcela jiným, než je naše obyčejná, všední "víra". Náboženská víra je jenom podvodné, manipulativní zneužití naší víry běžné, bohužel, ale je tomu asi tak.

***

a/ ... naše běžná víra je vskutku obyčejná. Předtav si, že jsme lovci mamutů a sedíme někde pěkně za větrem u ohně a čekáme až se někteří z našich kolegů vrátí z venku, kde slídí po nějakém jídle. K večeru svšichni přišli a zase toho přinesli docela málo - ovšem až na jednoho: ten se chudák, říkáme-si, někde zatoulal. A taky, že jo. Příšel až druhý den večer, celý utahaný, samý šrám a oči měl navrch hlavy:

"Představte si, co jsem viděl. - Došel jsem až tam za tu strž, kam nikdy nechodíme, protože to tam vypadá divně. No představte si, za tou soutěskou je velká otevřená pláň a na té pláni se to jenom hemží: samej mamut, buvol a kdoví co ještě. No prostě samý jídlo - hlava na hlavě."

... hmmm ... a my všichni udiveně pokyvujeme. Proč? No protože mu věříme. Ovšem proč mu věříme? Co je zdrojem naší "víry"? Vždyť to, co nám říká, je tak podivuhodné a pro nás všechny velmi důležité, i když, zdá se, velmi nepravděpodobné. Takže proč?

No to je snadné: nevěříme mu pro to, co je obsahem zprávy, kterou nám přinesl ... pro to, "co" nám říká, nýbrž proto, že je to "on" -> věříme proto, "kdo" nám zprávu říká ...

Věříme členu svého společenství, který je do značné míry a kvality námi samotnými -> co viděl on, jakobychom viděli všichni, a nijak apriori nepředpokládáme, že by nám lhal, že by si vymýšlel. Tato "vira" je přirozeným komponentem naší sociality. Dělíme si totiž přirozeně mezi sebou nejenom "práci", nýbrž i obstarávání informací -> informaci, kterou obsttará jeden, pak nemusí obstarávat ostatní. Je to velmi užitečné a efektivní, protože obstarávání informací může zabrat stejně, ne-li více, času jako "práce" sama. To že takto přirozeně věříme tomu, s kým jsme sociálně identičtí, vylučuje další možné "verifikace" a "diskuse", které jsou vskutku jen ztrátou času, jenž je "invastovaltelný" jinam. Veříme lidem, se kterými jsme identičntí, protože jim DŮVĚŘUJEME. Důvěra je hlavním zdrojem VÍRY.

Ovšem: odtud také víme a říkáme (hodně dětem): "Nevěř cizím lidem!" ... cizím lidem se nedá důvvěřovat, protože s námi nejsou identičtí, jsou "jiní", a protože jim nedůvěřujeme, tak jim ani nevěříme ... :-)

Jistě: mohou se tady, mezi námi u ohně, vyskytnout takoví šťouralové, kteří řeknou: "A já Ti nevěřím, ty si vymýšlíš, protože jsi se ztratil a nemohl najít cestu zpátky, a teďka nás krmíš pohádkama, abys to nějakým způsobem zakryl!"

... to je drsná námitka. V pravěké tlupě by asi došlo na konflikt, protože to je "vyjádření nedůvěry", a to je v jejím kontextu vážná věc -> takové společenství totiž na vzájemné důvěře velmi závisí. A je to také ostentativní urážka -> obvinění ze lži, což je v kontextu významnosti důvěry pro společenství opět velmi vážné. Naštěstí jsme ještě přirození lidé a máme na řešení taových konfliktů účinné mechanismy - souboj, rozhodnutí předáka a hlavně jednoduchou větu:

"Když mi nevěříš, tak se jdi podívat!!!" - hle hle ... tato věta je opravdu velmi důležitá.

Naše přirozená obyčejná víra se vždy týká "věcí", které si lze jednoduše a běžně "ověřit". Ten, kdo obviňuje ze lži, je vyzván, aby toto své trvzení jednoduše doložil tak, že ověří neplatnost toho tvrzení (zprávy), kterou ze lži obvinil. A je to.

b/ ... metafyzická, náboženská víra je "na tom" zcela jinak. I tady jde vždy o nějakou ZPRÁVU (o nějaké "Evangelium"), kterou nám někdo "přináší" - a my, pokud je ten, kdo ji přináší, s námi sociálně identický, mu věříme, protože mu důvěřujeme. Ovšem chyba lávky:

... náboženská (metafyziká) víra se týká vždy "něčeho", co se "jen tak" ověřit nedá!

Věrozvěsti náboženské víry přínášejí zprávy, které mohou příněst jen a jen oni - jsou naprosto exkluzivními přinašeči té či oné zprávy a ten, kdo nevěří se nemůže jednoduše dojít podívat na místo, odkud byla zpráva přinesena, a na to, o čem tato zpráva je. Přináší-li mi někdo zprávu od Boha Otce, jenž dlí na Nebesích, a já mu nevěřím, tak si velmi těžko mohu dojít na ta Nebesa a Boha Otce se sám optat. A náboženští věrozvěsti to vědí a počítají s tím. Pro šťourali mají připavenou odpověď:

... musíš nejdříve uvěřit mé zprávě, a teprve potom se můžeš zajít pozeptat sám ... Bůh Otec k sobě nikoho, kdo nevěří jeho zprávám, nepouští, takže je zhola nemožné si to, co ti říkám, ověřit. Máš smůlu: buď mi uvěříš, anebo nic. A je to -> ... šťoural je vyřazen - a ti, kdo jsou tak "naivní", to jest Ti, kteří jsou hluboce zakořeněni do naší přirozené důvěry uvnitř našeho konkrétního lidského společenství, tak Ti prostě uvěří. A podvodný trik, využívající a zneužívající našich přirozených "reflexů", je na světě.

A co ten štoural? Ten je zralý na to stát se novým věrozvěstem. To, že jen tak neskočil na špek značí, že má až přílišný dostatek inteligence na to, aby byl oblbnut, a tudíž je vhodným kandidátem na to, aby blbnul druhé. Jenom je ho třeba k tomu přemluvit, přesvědčit, že takto blbnout druhé je třeba z nějakého důvodu užitečné a potřebné - bude to vítaná pomoc.

***

... vím je to celé vzato jaksi "zlehka", ale "sedí" to. Všechny náboženské, metafyzické víry předpokládájí a trvají na tom, že uvěříš tezi zprávy dříve, než pochopíš a přijměš její obsah, její propozici. Totiž: v této propozici samotné je tento požadavek již předem obsažen. Je to velmi jednoduché rozlišovací znamení metafyzicko náboženského podvodu:

... pokud bez přijetí nějaké propozice, bez uznání její platnosti není možné tuto propozici pochopit, porozumět jí a ověřit jí, a tedy pokud je předchůdné přijetí této propozice NUTNOU PODMÍNKOU jejímu porozumění, pak jde jednoznačně o podvod a trik, který se snaží zneužít naší přirozené důvěřivovosti. To se týká nejenom křestanství, nýbrž beze zbytku všech náboženství. Ale nejenom jich: je to vnitřní součástí i filosofie, kupříkladu jak platonismu (mýtus o jeskyni), tak třeba i karteziánství (generální metodická skepse), fenomenologie (transcendentální epoché). Všude je zapotřebí nějakého generálního entreé, které Tě do víry uvede - entreé, prostřednictvím kterého překročíš Rubikon na druhý břeh. To je ten okamžik "uvěření", v nemž přijímáš něco, co si nemůžeš zcela běžným přirozeným způsobem ověřit a k jehož "ověření" existuje pouze způsob "ne-přirozený" či "nad-přirozený", který ovšem má Tvé uvěření za podmínku. Proto je také tento "přerod" ritualisticky ošetřen, aby byl emocionálně co nejsilnější. "Za" tímto přerodem pak obvykle následuje "dlouhá cesta" nad-přirozeného "ověření" toho, v co jsi tak pateticky předchůdně uvěřil, a každé náboženství má vždy připravenu velmi pracnou a dlohou proceduru, jak tohoto "ověření" můžeš dojít, přičemž Ti zpravidla k tomuto snažení podává další "zprávy" o těch, kteří již takového "ověření" dosáhli. Ovšem toto ověření je zpravidla v nedohlednu: "Musíš věřit!", říkají Ti: "Když budeš věřit, dojdeš pochopení, dojdeš "ověření" své víry!" ... a ono stále nic. A tak se snažíš a snažíš .... a snažíš ... a snažíš .... a opakuješ sám totéž dalším a movým "adeptům".

Úžasná, dokonalá, dynamická, samoobsluhující se manipulace s lidmi. Velmi ekonomická, nízkonákladová a automatická - zmanipulovaní jsou sami zdrojem manipulace dalších a dalších, a to v celkovém rozsahu jejich životů - skvělá technologie.

***

... ergo: pokud jsi neuvěřil, nemůžeš nijak rozumět ... jsi nevěřící, máš smůlu ... máš zavřené dveře ... nedostalo se Ti "milosti víry" ... neprošel jsi aktem "uvěření", který by Tě proměnil ...

(určitě jsem na spoustu věcí zapomněl a je tam určitě spousta "překlepů", ale to se nedá nic dělat :-)
Wu
2005-09-12 08:53:14
GeoN
2005-09-12 00:54:09
.... milý Wu ... odpověď na Tvé dotazy nám již dal blahé paměti Tertulianus: "Credo ut absurdum" ...

... rozum a smysly jsou zde k věcem pozemským a lidkým a vedle nich zjevení ... ve srovnání se zjevením je lidské zcela nehodnotné, malinkaté, a tudíž vlastně ani oním lidkým nemůže být ve sporu ... ba dokonce: onen spor a absurdita jsou pochopitelné a velmi pravděpodobné, vlastně: nutné ...

... uvnitř myšlení křesťana tak vždycky existuje "zlom", hiát mezi "lidským" a "zjevením", který překračuje "bez varování" ... oba břehy jsou nespojitelné ... a ve svém doteku nepochopitelné ...

... a co Ty s tím? ... nic ... vyrukuje s tím na Tebe, jako by to byla houska na krámu ... nebude se s Tebou mazat ... prostě "Bůh" a "zjevení" ... a basta ... :-) ...

... viz o jeden příspěvek níže ... :-)
Eda Novák
2005-05-19 12:08:44
"Pevná cesta a stabilita" dnešních vědeckých přístupů a vůbec lidského světa,je zde cítit na každém kroku.Tato vyrabovaná drobící se planeta už umí oslovit i arogantní ateisty.Už dnes je jasné,že lidské vědátorství nemá nato,aby mohlo si příliš vyskakovat a tento pád člověka z větve,kterou si sám pod sebou podřezal probíhá již živelně(díky nekonečné malosti člověka)v již v nekontrolovaných saltech(aneb,kdo sám jsi bez viny hoď první kamenem)Proto si připomeňme texty písma,které varuje před namyšleným chováním rádoby siláků.
Připomínám zaváděnou ekologickou daň,která rozervanou matičku Zem již nezalátá.
A toto není problém argumentů,ale morálky,tj lásky ke stvořiteli,bližnímu,či "pouze" k rodné Zemi.