R. K. Merton o americké společnosti

Lenka: jo, na tom se myslím shodujeme.
~

Omlouvám se, neměla jsem čas reagovat, tak se pokusím co nejstručněji:

Mordemy: podsouváš mi poněkud jiné pocity a názory, než mám. Lehce překrucuješ to, co jsem psala. Těžko lze potom na to nějak rozumně reagovat. Leda to pitvat jednu větu po druhé a uvádět to na pravou míru, ale to se mi nechce a myslím, že to ani není zde účelem.

Wu: myslím, že problém tkví ve směšování pojmů "pocit úspěchu" a "úspěch" jako něco jako vnějškové hodnocení člověka, které vede k onomu určitému sociálnímu postavení ve společnosti. To první je ryze individuální a asi se shodneme, že toho může dosáhnout každý. To druhé je problematické stanovit, stanovit kritéria, podložit to sociologickými výkumy a tak. Jistě nějaká většina existuje a má nějaká svá kritéria, ale protože se osobně řídím více vnitřními kritéri, neumím to uchopit z toho vnějškového pohledu.

jm: Líbil se mi příklad se Sandrou Bullock. Tam je to jasně vidět. To vnější pod názvem "úspěch" by asi většina z nás ráda vyměnila za ten pocit vnitřní (ať už mu budeme říkat jakkoli). A proto jsem se nějak potřebovala ozvat v tom směru, abychom se neupínali na to vnější, když uspokojení, pocit úspěchu, je věc vnitřní.
Ano, jm, ten postřeh s rodinou je dobrý. Úplně stačí, když se člověk rozvádí. Hodně lidí má v té době pocit, že by měli chodit kanálem. Určitě např. rozvod nebo nemožnost najít partnera patří mezi věci, které člověk chápe jako osobní selhání (neúspěch) a i zvnějšku se na něj tak lidé dívají. Upínání se to vnější např. vede k tomu, spousta žen se bojí jít navenek s tím, že jim třeba manžel fyzicky ubližuje. Jenom proto, že by ztratily právě něco jako společenský status.......

Je to fakt hodně složité a zajímavé téma.

~

ratka (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1271626560000#11141): jsitě, taky věřím, že to jde, sice ne vždy, ale jde. To ovšem nic nemění na tom, že existuje spousta lidí, která to má "konvenčně", a že ti všichni nemohou dosáhnout úspěchu podle svých měřítek - protože to nejde. V soutěži taky může vyhrát jen jeden.
Mravní zákon (etika) je velké téma. Zpochybňuješ jeho nutnost, ale to je jaksi marný boj. Představu o tom, co je správné a co ne, máme všichni, filozofové se pouze liší ve výkladu jejího původu.

Mordemy (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1271626560000#11143): nad Tvým komentářem - se kterým souhlasím - jsem si uvědomil že ratka i lenka zaměňují úspěch se štěstím. Šťastný opravdu může být každý.

Teď si ale nejsem jistý, jestli to nejsou dva názvy pro totéž... ale asi ne. Štěstí je stav mysli, úspěch je nějaké poměření se s ostatními. Na wikipedii definují úspěch (http://en.wikipedia.org/wiki/Success) několika způsoby, tématu článku nejvíc odpovídá "level of social status" čili sociální postavení ve společnosti. To pak ale nemá s individuálními měřítky nic společného (a jás e taky nechal v diskuzi zavést úplně někam jinam).

Lenka (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1271626560000#11145): jenže to mluvíš o štěstí, ne o úspěchu (případně o úspěchu ve smyslu "dosažení cíle").

Mordemy (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1271626560000#11150): vynikající závěr, poslední věta to dokonale vystihuje "Protože většina lidí v ní je 'v háji' (není schopna dosáhnout úspěchu - ať už je to v jejich případě cokoliv)."

jm: (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1271626560000#11151) rozhodně nejsi mimo a líbí se mi Tvoje shrnutí. A ačkoliv mluvíš také hlavně o štěstí, aspoň myslím, sociálního statusu ses dotknul také ("člověk bez rodiny nemá takové společenské uznání"). Mimochodem četl jsi od Brookse "Bobos"? Velmi zajímavé (http://vodnisvet.wuwej.net/elementViewer.php?elementId=635).

ratka (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1271626560000#11152): taky jsem touhle diskuzí nadšený, nečekal jsem, že se tak rozjede. Zaujalo mě co říkáš o dětech, ambicích a úspěchu jít na gympl - protože to potvrzuje chápání úspěchu jako změny socálního statusu (a ne jako štěstí).
~

Doufám, že nebudu svým příspěvkem úplně mimo debatu. Zaujala mě otázka, co je to úspěch a kolik lidí má šanci úspěchu dosáhnout.

Líbí se mi východsko Mordemyho, že jako lidi jsme spíše stejní.

Osobně ale docházím k trochu jiným závěrům, které nejsou tak temné. Podle mého pozorování sebe a jiných (které je myslím v souladu i s biologickými teoriemi) je hlavním životním úspěchem mít vlastní rodinu, hlavně děti. Argumenty k tomu bych dal asi následující:

- psychologický: city k vlastnímu dítěti jsou pro mě nesrovnatelné s čímkoliv jiným. Úplně plasticky jsem si až jako otec uvědomil ten (možná paradoxní) fakt, že to nejobyčejnější (i chudí mají děti) je to nejúžasnější.

- společenský: jelikož jsem na konci svých třicátých let, viděl jsem kolem sebe v posledních letech intenzivně tu hranici člověk s rodinou a dětmi/člověk bez rodiny, že člověk bez rodiny nemá takové společenské uznání a různými jemnými a méně jemnými formami je odsunován trochu na okraj.

- evoluční: tenhle se stydím uvádět, je to trochu trapné. Ale přeci jen asi bych připomenul, že to je v souladu s evoluční teorií, jak vládne myslím v současnosti, přinejmenším v lidově-naučných spisech, které jsem měl příležitost číst.

- v této souvislosti se mi líbí citát, který jsem tuhle četl v přehledu tisku v sobotních lidovkách, s dovolením to sem dám:

*** Komentátor David Brooks v New York Times (30. března) opět uvažuje nad lidským štěstím a klade kontrolní otázku: Měnili byste s herečkou Sandrou Bullockovou? Dočkala se Oscara za roli matky ve Slabém místě (The Blind Side) a pak přišla na to, že ji manžel podvádí. Chtěli byste úžasný profesní úspěch i za cenu takto těžké osobní rány?

?Jestli jste nad tím přemýšleli déle než tři sekundy, jste naprostí blázni,? píše Brooks. ?Štěstí v manželství je pro pocit osobní spokojenosti mnohem důležitější než cokoli jiného. Když máte dobré manželství, pak bez ohledu na problémy v práci budete přiměřeně šťastni.? Běžné činnosti nejvíc spojené se štěstím jsou sex, společenský život po práci a večeře v kolektivu (= manželství v kostce? Davide, ten váš maloměstský vkus!).

Možná věnujeme příliš pozornosti lehce měřitelným parametrům, uzavírá sloupkař. Hodně zkoumáme HDP na hlavu a příliš málo důvěru mezi lidmi.***

Článek je zde: http://jdem.cz/eznd7


Výsledek toho pak je, že si myslím, že solidní míra životního úspěchu je naopak dostupná většině lidí.

~

Lenka: Proč neustále rozlišovat na "oni" (všichni ti hlupáci okolo) a "my" (osvícení)? Proč to dělit na "ty blbce, co chtějí jen peníze a barák a auto a drahej oblek" a na ty druhé, jejichž cílem v životě je pouze "láska, vzájemné porozumění a duchovní klid"? Tyhle dvě skupiny se přece překrývají! Stavíš to (a obecně spousta těch "osvícených") tak, že buď chci teda prachy anebo chci lásku a musím si vybrat - buď patřím "k těmhle" nebo "k tamtěm". Připadá mi to jen jako masírování vlastního ega. ("Ha, jsem duševně dál, než ostatní! Mně už došlo, že v životě přece nejde jen o Volvo...! Jen počkejt, až si na to vy ostatní také přijdete...")

Tak třeba ta láska. Pro všechny lidi bez výjimky platí, že chtějí v životě najít lásku a být šťastní s osobou, kterou budou milovat a ona bude milovat je. Že jim tohle nestačí a chtějí ještě k tomu mít fajn kariéru? A co jako? Jakoby to, že měřítkem tvého úspěchu je něco jiného, než celospolečensky uznávané hodnoty, bylo něco... hm... lepšího? Správnějšího?

Ideály, etika... hm... Opět nastíním, jak na mě tvůj způsob myšlení působí: "Fajn, jsem jiná, než většina. Svůj menšinový názor zaštítím něčím vznešeným, třeba tak, že v souvislosti s tím poukážu na nějaké abstraktní vyšší ideály a blíže nespecifikovanou etiku - a zdůrazním, že k obojímu se hrdě hlásím. Popíšu svůj příběh, to jak jsem se od zaslepené a médii oblbující mašinérie dokázala odpoutat a žít si svůj jiný, lepší, ideály a etikou naplněný život."

Chci říct, že jako ty znáš spoustu šťastných "kopáčů kabelů", já znám spoustu (dle běžných společenských měřítek) úspěšných a zároveň skutečně šťastných lidí. Ti lidé šli podle toho, co jim (dle tvé interpretace) "káže společnost", ale uspěli (což se většině ostatních nepovede - to je pointa Wuwejova článku) a jsou šťastni.

Hledání alternativní cesty na mě působí často jako "z nouze ctnost": "Představoval jsem si, že budu dělat něco, o čem jsem celý život snil. Nakonec jsem skončil u něčeho docela jiného, co mě moc nebaví, jsou z toho sice jakž-takž prachy, ale potěšení žádný. Nemám na to, abych dělal to, co doopravdy chci, tak začnu hledat nějakou třetí (alternativní) cestu, něco, na co svými schopnostmi dosáhnu a až toho dosáhnu, mohu to vydávat za to, co jsem vlastně vždycky chtěl a působit tak, že jsem vlastně teď už dokonale šťastný (protože jsem našel docílil svého prapůvodního záměru - který ovšem prapůvodní nikdy nebyl)."

Jistě, uvědomuju si, že to celé trochu generalizuji a dost možná jsou lidé, kteří si až ve třiceti-čtyřiceti "všimnou" nebo jim dojde, co vlastně chtějí dělat a najdou se v tom. Celý život byly (společností) "tlačeni" do něčeho, co jim nebylo vlastní a přirozené, až si uvědomili, že to vlastně vůbec nemají zapotřebí, vykašlali se na to a šli dělat něco jiného (a jsou doopravdy mnohem šťastnější a jsou na tom reálně lépe - po všech stránkách).

Ale rozhodně si stojím za tím, že většina lidí to má spíše tak, jak popisuji v předchozím komentáři, než jak to nastiňuješ ty. Koneckonců už v článku pan Merton popisuje frustrovanost společnosti. Kdyby to bylo jak tvrdíš ty, tak by většina lidí přeci nebyla frustrovaná a nacházeli by si vlastní cestu. Tím pádem by to byl jen menšinový problém a společnost jako taková by byla oukej. Jenže ona není. Protože většina lidí v ní je "v háji" (není schopna dosáhnout úspěchu - ať už je to v jejich případě cokoliv).
~

Mordemy: To, cos napsal, beru jako názor, který je z té druhé strany a respektuji ho. Nicméně nesouhlasím. Nesouhlasím s tím, že všichni (těch tvých 90%) chce peníze, barák auto ..... (dneska je např. auto věc běžné potřeby). Víš, že já neznám skoro žádné ty "většinové lidi"? A že jich znám stovky. Ať si média ohlupují lidi jak chtějí, stejně je zblbnout nedokážou (doufám). Jak poznamenal Wu, měřítka úspěchu se mění s věkem, zkušenostmi apod.
Nejde o to si nějak vykompenzovat nedostatky, nemožnost dosáhnout úspěchu, jde o určité etické hodnoty, které v sobě člověk má nebo vypěstuje. Anebo o zkušenosti v tom, že "úspěch" v tom tvaru, který jsi naznačil, je mu dost k ničemu.
Pro lepší porozumění tady řeknu, jak to bylo u mne. Jako malá jsem chtěla napsat jednou knížku. Když jsem povyrostla, napsala jsem dva díly nějaké učebničky, dobrý, ale nic. Vzala jsem si atraktivního úspěšného muže. Měli jsme se docela dobře, ale že bych z toho byla nějak odvázaná ..... Postavili jsem spolu moc hezký dům. A nic. Opustila jsem dům i manžela, protože tam nebyla láska. (Láska je vyšší karta než krásný barák a manžel s kupou vlivných známých a jánevímco). Vybudovala jsem si firmu, ale už několik let ji úspěšně zmenšuji, abych se zbytečně nedřela kvůli penězům a "úspěchu", když mi stačí přece jenom někde spát a mít na jídlo a na benzín do auta. Užiju si dovolenou v hotelu stejně jako pod širákem. Zažila jsem tleskot v sále a poklepávání na ramena a nic. Psalo se o mně v nějkém plátku a zase nic. To není úspěch ani štěstí. Je mi jedno, co si o mně kdo myslí (kromě přátel - ti si myslí o mně jistě něco pěkného, proto se se mnou kamarádí a já jsem jim vděčná). A takhle bych mohla pokračovat dál .....
Jiní lidé mají jiné životy a zkušenosti, ale docházejí k témuž. Postupně lidé docházejí k témuž, vidím to. Nevěřím, že je jich jenom těch deset procent, jak odhaduješ ty.

Nevěřím tomu, čemu věříš ty. Ale respektuji tvůj názor. Možná se časem změní, možná ne. Chtěla jsem jen říci, že ten "menšinový" (dle tvých měřítek) není únikem nebo kompenzací nemožnosti uspět.
A hluboce věřím, že ten "menšinový" (a je opravdu menšinový?????? - výzkum žádný neznám) přejde do "většinového", a tím se dostaneme zase o krůček dál od zvířátek a více budeme lidmi.
Bývám tady na netu občas podezřívána z idealismu, já ideály však měním v realitu. (Byť v pidiměřítku) A se mnou jiní a jiní. Co je tedy realita a co ne?
Abych nemluvila jen o sobě, znám minimálně dva inženýry a jednoho lékaře, kteří odešli k manuální práci. Aby měli čistou hlavu a pocit poctivé práce. Jeden odešel kopat jámy pro kabely, druhý si dal ke svým čtyřicátým (?) narozeninám výuční list truhláře.....

......Mohla bych povídat hodiny. K čemu ale? O tom, co je nebo není úspěch, se stejně musí člověk přesvědčit sám.

Docela by mě bavilo se zeptat lidí mladých(na začátku života) a starších (po padesátce, šedesátce třeba), co je to úspěch. - Haló, neděláte někdo sociologické výzkumy? Ujměte se toho ve velkém měřítku.

~

Nepřijde mi správné ten úspěch až takhle relativizovat. Všechno to "Pro každého znamená úspěch něco jiného." a "Štěstí je relativní pojem." přece nedává smysl úplně stejně jako ono v článku kritizované "Každý může být úspěšný." Přijde mi to vlastně jen jako převlečená verze oné teze - upravená pro ty, kteří tu první verzi "prokoukli".

1. Jsme lidé. Všichni. Narodíme se tak a nevybíráme si to. A biologicky máme určité věci dané. Naše přání, touhy a cíle si můžeme vybrat jen do jisté (velice omezené?) míry. Na otázku "Co je to úspěch?" odpovídá už to, čím jsme. Řekl bych, že se to rozhodně nedá smést ze stolu s tím, že "jaký si to uděláš, takový to máš" a "pro co se rozhodneš, to bude tvůj úspěch".

2. I kdyby to vlastní rozhodování o tom, co je vlastně úspěch bylo mnohem rozvolněnější, než jak to (dle mého názoru) je, co by bylo jinak? Říkáte tu (lenka, ratka) a skutečně bychom si mohli vybrat, tak: "Proč bych měl chtít něco jiného, než všeobecně společensky přijímanou formu úspěchu?" - protože pří vší úctě ke všem, kteří to tak zařízené nemají, řekl bych, že naprostá většina (90% minimálně) to tak skutečně chce (úspěch pro ně znamená to, co je obecně za úspěch považováno). Všichni chtějí peníze, barák, auto atd. Ano, jsou lidé, kteří hledají nebo už našli alternativní cestu - ale k poměru k ostatním lidem je jich menšina.

3. Nežijeme ve (společenském) vakuu. Nikdo z nás. Pokud jsem součástí této společnosti, je naprosto logické, že se budeme snažit být úspěšný v rámci podmínek nastavených onou společností.

Abych z toho udělal nějaký závěr: Je rozhodně špatně, že je nám předkládáno, že "každý může být úspěšný" - reálně to nelze, na tom jsme se tu myslím všichni shodli. Ale "řešit" to tím, že "Když nemůžu být úspěšný v rámci společnost, vymyslím si vlastní měřítko úspěchu" mi přijde taktéž přitažené za vlasy. Lidé nechtějí hledat alternativní cestu. Nechtějí být úspěšný "po svém" - protože, upřímně řečeno, co je na tom přirozeného a "lepšího"?

Z celé téhle diskuze mi vyplívá snaha jít proti tomu, čím jsme. Z čeho vychází ta zatracovaná celospolečenská měřítka úspěchu? Kdo je určil? Proč se takhle vyvinuly? Odpověď: Protože lidé. Protože to takhle doopravdy chceme a i když to zní divně, je to přirozené a v podstatě je to tak správně.

(důvod celospolečenské frustrace z vlastní neschopnosti dosáhnout úspěchu vidím v sociálním smíru - v přírodě probíhá něco jako "filtrace", ti neschopní umírají - lidé jsou technologicky tak daleko, že si mohou dovolit "živit" neschopné jedince a to v obrovském měřítku - a ti neschopní pak mají děti a ti mají děti a... ve výsledku je tak průměrný člověk... víme jaký)




~

ratka: asi záleží na povaze. Pro někoho je je vštípený (nebo vrozený, to je jedno) morální zákon tak silný, že se zkrátka některé cesty vylučují.

Lenko, Ty mluvíš o tom, jak by to být mělo - každý svoje pole úspěchu. Já o tom, jak to je - existuje X procent lidí, kteří nenajdou, neumí hledat, nechtějí hledat svoje pole úspěchu a místo toho by za úspěch považovali něco, co jsem nazval obecný ideál. Ano, vypadat jako modelka (viz http://blog.wuwej.net/2005/09/15/zeny-pro-meny.html). Mít spoustu peněz, pokud možno bez práce. Všechno co nám servírují média, trendy časopisy, reklamy.
Anketa by zajímavá byla, ale organizovat ji nebudu, protože tohle se jednak s věkem mění, jednak to považuji za natolik soukromou záležitost, že po nikom nemůžu chtít, aby to vyvěšoval na web.
~

Wu, jsem asi malinko mimo, nechápu. Můžeš mi prosím vysvětlit: "ani z toho zbytku, kteří nenašli tu svou věc, v níž jsou dobří, a kteří touží naplnit obecný ideál, nemůžou být úspěšní všichni."

- tam je mimo "kteří touží naplnit obecný ideál". Proč by měli ti lidé chtít naplnit obecný ideál? Jaký ideál? Co je to? To, co ukazují v reklamách?
To je přece chyba těch lidí, kteří si neumí najít své pole úspěchu, své místo na slunci. I takový bezdomovec může být šťasten, že má supermístečko u horkovodních trubek a že každý den dokáže najít tolik lahví, že si pak za ni může koupit jednu plnou.
Zedník, který mne pracoval, se mi na podzim chlubil, že dokázal vydělat tolik peněz, že mohl všem dětem zaplatit všechny kroužky už do konce září. ...... Z pohledu jiného člověka to může být hloupost, ale pocit úspěchu se neměří jeho velikostí, ale je to pocit překonané překážky.
Prostě celý je to pojetí úplně na hlavu postavený, se mi zdá. Tady není problém obecný ideál a jeho nedosažitelnost, ale problém neschopnosti mít pocit úspěchu.

Obecný ideál, co je to? Asi jsem tak mimo, že ani nevím, co to je. Vypadat jako modelka? Mít tolik peněz jako Bill Gates? Stát se prezidentem? Dostat Nobelovu cenu? Vzít si nějakého slavného herce? Nebo co jako?

Zajímavá by byla anketa, co kdo považuje za úspěch. Obecně a pro sebe. Zajímalo by mě to - jak v Americe, tak tady, tak třeba v blogosféře. Bych udělala anketu, ale protože můj blog navštěvují lidi stejně myslící jako já, tak by to bylo dost monotematické a nevypovídající, nechceš se toho ujmout?


~

ratka (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1271626560000#11104): aha, sice jsem to takhle nemyslel, ale ano, tohle taky patří mezi porušení pravidel.
Zaujala mě ke konci zmínka o "Chtít něco důrazně, mít vůli za tím jít". Občas říkám, že když někdo něco opravdu chce, dosáhne toho. Ale nikdy mě nenapadlo zařazovat do tohohle principu i postupy mimo pravidla, ať už škemrání, nebo donucení někoho k něčemu. Jsem nějak mimo (to není ironie, fakt si říkám, že když mě to ani nenapadne, ani jako zavržená možnost, tak je to divné).

lenka (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1271626560000#11105): souhlasím s Tebou, lidé by určitě neměli být při vnímání sebe sama a své úspěšnosti ovlivněni (tak moc) zvenčí, ale je to vůbec možné? Je-li člověk ovlivnitelný výchovou, je ovlivnitelný i médii a obecným ideálem krásy, úspěchu apod. Někdo víc, někdo míň, ale nějak asi každý. A jsme kde jsme byli, ani z toho zbytku, kteří nenašli tu svou věc, v níž jsou dobří, a kteří touží naplnit obecný ideál, nemůžou být úspěšní všichni.


~

No, já právě termínu "americký sen" moc nerozumím. Myslím si, že je to jen karikaturní představa o tom, co je úspěch - ale naše, ne jejich.
My po revoluci jsme měli obrovské možnosti na "americký sen". Mohli jej dosáhnout mnozí, ale dosáhli jen ti, co opravdu pracovali, měli svou vizi a šli si za ní, i když se jim ostatní smáli. I u nás v Zapadákově je několik takových příkladů. Nejdřív ti lidé si ve dvou čmuchtlali cosi doma v kuchyni a prodávali své výrobky na trzích. Pak se zmohli na dílnu, dnes mají několik výrobních hal a jsou největším dodavatelem určitého zboží v republice a také vyvážejí. O dvacet kilometrů dál z malé rodinné prodejničky a dílničky vznikl postupně velmi známý systém velkých obchodů po celé republice. Ale ti lidé opravdu dřeli. Úspěch je i v tomto měřítku možný ( a věřím, že by se i v Americe našlo ještě mnohé, v čem je možné vyniknout (viz cestovka pro plyšáky), opravdu bych to nikomu nerozmlouvala, jen je třeba přidat k tomu tu práci a vytrvalost. Jako třeba ve sportu.
Co jsem potkala Američany, nenapadaly je takové blbosti, že získají peníze vykradením banky nebo slávu tím, že je najednou někdo objeví pro film. Zatímco velká část Čechů tohle má v sobě. Myslí si, že úspěch přijde jaksi sám. A jiní zase, že úspěch je nedosažitelná věc, a tak musím být otrávený celý život, protože jsem nezdědil bohatství po Rockefellerových. Jsou v tomhle špatně vychováváni.

Případ tvého syna je jen smutným příkladem toho, že úspěch a pocit štěstí nejdou vždy ruku v ruce. Měla jsem několik let v péči studenta, který měl samé jedničky až asi do druháku na vejšce. Studoval velmi náročnou školu, ale teprve u jedné zkoušky poznal, že se neumí učit, bál se, že tu školu neudělá a tím pádem má jedinou možnost - skončit se životem. A přitom jeho rodiče jsou výborní lidé, podporující, kteří na něj nemají žádné zvláštní nároky. Ty vysoké ambice měl v sobě. Naštěstí už je teď v pohodě, s doktorátem atd. Pocit úspěchu ale ještě zdaleka neprožívá.
Však říkám, problém je mnohem hlubší a složitější, než se na první pohled zdá.
~

Zaujala mě věta od Mordemyho, která se ti též líbila, Wu. "ekonomická realita je taková, že ne všichni mohou mít všechno a mohou být úspěšní (bohužel ani teoreticky ne)". Hlavně bych vypíchla ono "mohou být úspěšní". Taky jde o problém, že jsou všchni porovnáváni podle onoho ekonomického hlediska. Ale úspěch (a pocit úspěšnosti) je něco malinko jiného. Dokonce bych si nedovolila tvrdit, že všichni lidé, kteří jsou na vrcholu společenského a ekonomického žebříčku mají pocit osobního úspěchu.
Myslím, že problém je mnohem hlubší a komplikovanější, než jak je popsán. Lidi obecně od malinka by měli být vychovávani a vedeni k tomu, aby si uměli najít svůj úspěch (a pocit úspěchu) bez ohledu na vnějších věcech.
Možná, že to docela dobře vystihuje citát z Kiplinga (myslím). "Největší chudák je ten, kdo není králem alespoň ve svém malém království." - Ono to vypadá jako únik, ale není. Nikdo nemůže jinému diktovat, co má být jeho úspěchem. Nebo nám chce někdo namluvit, že je to oblékat si dražší oblečky s nějakým nápisem a jezdit lesklejším autem .....?

V takovémto pojetí pak úspěchu může dosáhnout kdokoli. Obtížně však v čímkoli, ale i tady bych neřekla "nejde to". Jen "bude to velmi obtížné". Ale kde je motivace, často se najdou i prostředky a vůle. (Byl zde zmíněn příklad s modelkou. Kdo může tvrdit, že např. nyní obtloustlá dívka nemůže mít za rok o dvacet kilo míň?)
Za velmi škodlivé považuji dávat někomu hranice, čím může nebo nemůže být (zejména v rámci výchovy), ačkoli my tyto hranice ani nemůžeme znát. Jen je dobré realisticky zhodnotit možnosti, možné překážky a případný způsob jejich překonání. Svět je plný těch, kteří dokázali "nemožné" - v mnoha oborech. A taky těch, kteří nic podobného ani nezkusí, protože "to nejde", "na to nemáš", "to nedokážeš".

~

Mordemy: přesně vyjádřeno: "ekonomická realita je taková, že ne všichni mohou mít všechno a mohou být úspěšní (bohužel ani teoreticky ne)".
K vtloukání, že učení se vede k úspěchu, jsem četl zajímavou knihu: http://blog.wuwej.net/2008/04/17/jan-keller-a-lubor-tvrdy-vzdelanostni-spolecnost.html

Svědek: no, myslím, že nad naším systémem by Merton jen kroutil hlavou [úsměv]. Historický nedostatek vzbouřenců určitě bude souviset s národní povahou a temperamentem. Prostě je nám to (ve smyslu velké většině) cizí.
K uzavřenosti - těžko říct, jak ji Merton přesně definoval, citovaná je formulace autorky učebnice, ale pochybuju, že by v Evropě existovalo více možností na vzestup. Možná sociální systém uzavřenější kvůli striktnější - ekonomické - definici sociálních vrstev (spekulace).

Tribun: myslím, že zrovna takhle oblast, étos a výchova k "můžu dokázat cokoliv", se od mocenského centra neodvozuje a vychází z historických příčin.

Jago: také myslím, že je to univerzální.

sth: odcházejí, aby zjistili, že ze statutu (méněcenného) přistěhovalce je takřka nemožné uniknout. Ale nepojedu tam, abych si to na vlastní kůži vyzkoušel, budu spoléhat na pár literárních či internetových svědectví.

ratka: Jen jestli to chápeme stejně, já těmi jasnými představami rozumím etická pravidla, třeba že nezačnu přepadávat a olupovat kolemjdoucí, abych přišel k penězům. Nestanu se dealerem drog ani nebudu vykrádat bankomaty.
(To co píšeš mi zní spíš jako odpor ke konvencím nebo nesmyslným pravidlům, než jako nezákonné cesty ke změně postavení.
~

Jasně, že ČR nemá smysl poměřovat s globální velmocí. Ale co Evropa? Myslí někdo, že je v tomto smyslu méně uzavřená?
~

Sth,
vzhledem k tomu, že v současné konstelaci jsou USA metropolí a my periferií, tak má smysl zabývat se tím, jak to chodí u nich, protože jak to chodí u nás je toho u nich pouze (různě deformovaným) odrazem. Těžko můžeme překročit rámec možného, určený mocenským (ekonomickým, vojenským i politickým) centrem.

Myslím, že Mertor i Mordemy to vystihli dobře. Doktrína neomezených aspirací v podmínkách omezených možností nutně vede k frustraci, která ústí v (auto)agresi.
~

Přemýšlím, jaké druhy deviantního chování u nás převládají, a vychází mi inovace (i se značně posunutým významem společensky přípustného, které se odklání od významu legálního) a únik. Zajímavé je, jak historicky málo vyznavačů má vzpoura.
~

Pokud má být sociální systém americké společnosti uzavřený, co by pak autor musel prohlásit o tom evropském a speciálně pak o tom, ve kterém tu žijeme my? Pokud to tedy chápu správně, že posuzují podobná kritéria jako u sociální propustnostia a míry mediokracie.
~

Velmi trefné. Počet lukrativních pracovních pozic je vždy omezený a je jich obvykle řádově méně, než lidí, kteří se o ně ucházejí. Stejně tak i v případě, že se člověk zařídí sám pro sebe (založí si vlatsní firmu nebo bude fungovat třeba jako OSVČ), poptávka trhu je konečná a neuživí nekonečné množství nabídky. Zkrátka ekonomická realita je taková, že ne všichni mohou mít všechno a mohou být úspěšní (bohužel ani teoreticky ne).

Řekl bych, že tohle je případ celého západního světa, včetně ČR. Není v tom jen USA, přestože tam to je vidět asi nejvíc - píšou se o tom knihy, točí se o tom filmy. Ale i u nás je nám už od základní školy vtloukáno do hlavy "uč se, budeš se mít dobře", "když budeš dělat to a to, přinese ti to tohle a tohle".
V reálu pak dochází k tomu, že se objeví pocit "Panebože, vždyť jsem přece dělal všechno, co mi řekli! Jak to, že to nefunguje a jsem v haj**u?!" Společnost jako celek v tomhle absolutně není schopná sebereflexe.
~

Poslyšte, elektron jsem taky nezkoumal tak dlouho, abych se mohl přesvědčit, že se chová duálně, a přesto věřím, že Schrödingerova rovnice není jen plané teoretizování. Jinými slovy o všem se nelze přesvědčovat na vlastní kůži.
S hleděním na to, co je u nás, souhlasím.
~