Jak diskutovat: argumentace s chybějícími argumenty

Dohodnuto, provedeno.
~

Z mého pohledu je dokončení inkriminované věty slovy "do toho se nešťourá" v tomto případě více kontrastní než dokončení slovy "to se neopravuje". Pokud chcete nějakou změnu provést, pak v tomto duchu to bude zajisté jen směrem k lepšímu porozumění věci. :-)
~

Tribun: bylo by zajímavé zhodnotit, jak závisí (a jestli) manipulativnost a logická závadnost.

Im.Becy.L: za málo, ostatně ukázal jste mi chyby v následné diskuzi a příště už si na ně dám pozor [úsměv]. Změnu nepožadujete, ale já ji navrhuji a myslím to vážně - bude tedy ten první příklad méně problematický, když ho změním na "nešťourá"?
~

Ano máte pravdu, je to slovíčkaření. Osobně mně tohle téma zaujalo, protože v tomhle oboru pořád ještě tápu a nevím jak to celé uchopit. Jsem rád za tuhle diskuzi a beru jako tříbení svých názorů. Rozhodně jsem nemněl v úmyslu váš článek nějak napadat nebo požadovat jeho změnu. Možná sem jediný komu připadá ten první příklad nesrozumitelný. Rozhodně nic nemněte.

A děkuji za vaši ochotu nad tím diskutovat :-) .

~

No já nevím, je to takové slovíčkaření.
ad 1) "z obecného principu vytváření" nelze vyvodit, že "Je seznámen s podstatou věci, kterou vytváří, a tudíž zná její funkci.", může to být zrovna tak člověk, který daný program vidí poprvé v životě a přesto je programátor a může do toho šťourat.
ad 2) máte pravdu
ad protimluv) ano, je to spíše jiná formulace téhož

Aspoň že to, co ta věta měla demonstrovat - nevyřčené argumenty - jste ochoten akceptovat. Stane se pro vás příklad přijatelnější, když ho změním na "do toho se nešťourá"?

~

Ještě jednou si dovolím s vámi nesouhlasit (alespoň částečně)

Ad 1) nebavíme se tu o konkrétním programu/díle, ale obecně o principu vytváření.

Ad 2) nesmyslný výrok to není, vždyť věta právě říká "co funguje, to se neopravuje" a to je přeci pravda.

Ad - protimluv) Musel jsem si najít na wiki co to přesně protimluv (Oxymóron) je. Ale pozor věta neobsahuje slovo "Opravovat", ale slovo "Neopravovat". A tak podle mě to není ani protimluv nýbrž jakási "odvozená logika" od slova funkční (jistě pro to bude existovat nějaký správnější název).

Ad - předpoklad že to každý programátor zná)
Tohle je jediný argument, který jsem ochoten akceptovat. Věta opravdu neříká nic o tom, že by se každý programátor s touto poučkou už setkal. A tady opravdu vidím ten nevyřčený argument. Vždyť právě začínající programátorům se tahle poučka (spíš s tím šťouráním) často opakuje, protože často dělají chybu, když snaží se "upravovat" věci, které fungují a vyhovují.

Myslím, že jako příklad to prostě bylo nešťastně zvoleno. Problém tam není (možná jen pro mě) tak transparentní jako u příkladu s Miladou.

~

Já bych jenom podotkl, že je velký rozdíl mezi fungováním z pohledu technického a z pohledu uživatelského (byznysového). Inkriminovaná věta podle mne není ani argumentačně vadná, jako manipulativní, což je možná ještě horší.
~

Im.Becy.L: no když to rozpitváme do detailu, tak
1) používáš východiska, která v té větě nejsou obsažená - třeba že mluvíme s programátorem, který dané dílo vytvořil.
2) Tvým rozborem jsi neprokázal, že "je naprosto logická v celé šíři", ale že je to nesmyslný výrok (věc, která není rozbitá, nelze opravovat)

Protože ale opravovat věc která není rozbitá je zřetelný protimluv, dalo by se také odvodit, že tam je schválně a že to "opravovat" je ironie. No a to už k tomu Tvému "nešťourá" nemá moc daleko.

Je taky docela možné, že tam má být "nešťourá" a já jsem si jenom poučku špatně zapamatoval. Naštěstí to na chybějících argumentech nic nemění. V obou případech je nevyslovený předpoklad že to každý programátor zná a také že je poučka pravdivá - a na obojí by se dalo nalézt dostatek protipříkladů.
~

Asi budu zase za ?imbecila?, ale asi jsem něco přehlédnul. Druhá polovina článku je mně jasná, ale u první poloviny jsem se nějak logicky zadrhnul. Rád bych bližší rozbor nelogičnosti věty ?Jsi programátor, takže dobře víš, že co funguje, to se neopravuje.?

Dle mého závěru je naprosto logická v celé šíři. Vycházím z následujícího:

-Programátor je člověk, který umí něco vytvořit. Je seznámen s podstatou věci, kterou vytváří, a tudíž zná její funkci. Dokonce lze předpokládat, že je i tím, kdo ji umí opravit. Troufnu si tvrdit že slovo ?programátor? v tomto kontextu poukazuje na to že se komunikuje s člověkem který má s vytvářením věcí nějakou zkušenost.
-Opravovat znamená změnit stav nefunkční věci na funkční.
-Věc která je vytvořena a plní svůj úkol (tudíž funguje/ je funkční) není potřeba opravovat, neboť není nefunkční.

Jinak řečeno:
-Člověk, který danou věc vytvořil a zná podstatu její funkce, ví, jak vypadá její funkční stav a ví kdy je jí třeba opravit.
-Pokud je věc funkční není nutné ji opravovat.

Nenašel jsem žádnou logickou nesrovnalost. Nebo že by mně někde chyběl nějaký argument?

Navíc marně tápám ve své dlouhé programátorské praxi, zda jsem někdy tuhle větu slyšel. Zato dobře znám větu: ?Jsi programátor, takže dobře víš, že to co funguje, do toho se nešťourá.?. Tady bych už o nelogičnosti věděl.

Mimochodem, novodobý programátor nikdy neopravuje, ale zásadně vždy vylepšuje. Někdy bohužel k horšímu. :-)

~

A že je to někdy těžké, řídit se tím. Stává se mi, že k nekorektní argumentaci sklouznu a připadá mi zcela na místě.
~