Wuwejův zápisník

Homo economicus a altruismus

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
Wu
2008-02-21 10:00:24
Jen na doplnění: http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/3BDBD831EAF73643C12573C50072876D
"proč lidé spolupracují tak moc? Lidé se ve skutečnosti chovají laskavěji, než by se měli chovat podle předpovědí, které nám poskytují modely z teorie her. Dáte je dohromady s úplným cizincem; abyste vyloučil reciprocitu a dobrou pověst, řeknete jim, že už se s tímto partnerem nikdy nesetkají, nejsou s ním ani vzájemně příbuzní ? a přesto se i v této situaci chovají altruisticky."
Wu
2007-09-15 23:35:34
jm: na Tvůj komentář jsem nezapomněl, jen si stále nemůžu ujasnit co a jak na něj odepsat. Mám temno. Ale koneckonců týká se to otázky drbny z pelechu, tak snad se ozve [úsměv].
jm
2007-09-14 16:15:59
Wu:

1. Proč si myslíš, že "ekomonický racionalismus" opomíjí citovou stránku?

Především teda nevím, co je ekonomický racionalismus. Pokud by se tím myslela teorie tržního hospodářství, tak já si myslím, že naopak ta - na rozdíl od teorie plánované ekonomiky - s citem počítá, protože motivace účastníků primárně tolik neřeší a, pokud si já laicky myslím, když počítá, tak počítá spíš empiricky a vysvětluje až ex post.

Pokud jde o zabezbečení, tak třeba já pro sebe v tom tedy význam rodiny vidím značný. Podle mě na státní sociální systém může spoléhat jen ten člověk pod 40 (nejedná-li se o zámožného aristokrata!), který nikdy nečetl žádný článek o finančních výhledech tohoto systému. Rovněž tak velice doufám, že své rodiče budu schopen na stáří neponechat jen na státu.

Ohledně prestiže by možná bylo dobré zeptat se třeba single ženskejch těsně po třicítce, kteoru jsou v ženským kolektivu. Tam to vnímání bude možná docela ostré...
Wu
2007-09-14 14:59:17
GeoN: já na to nějak pozapomněl, že jsou to morální metafory [úsměv].

jm: ekonomický racionalismus citovou stránku také opomíjí (případně se ji snaží vyčíslit, což je také hloupost).
Nechci se dostat do pozice obhájce homo economica, ale zabezpečení pro dobu slabosti význam ztrácí (nebo už ztratilo) a prestiž? No nevím, jsem zvědavý, co na to ostatní.
jm
2007-09-14 14:30:32
Wu wrote: Otázka po důvodech mít děti z pohledu "racionality egoisty" zůstala nezodpovězena, nikdo nebyl ochoten egoistickou racionalitu hájit - není to svým způsobem odpověď?

Ty slova, kterýma to říkáš, jsou mi dost proti srsti. Jestli myslíš, co má člověk opravdu pro sebe ekonomicky (když pominu - nelogicky - zcela citovou stránku, že tvoje dítě je krásná věc nesrovnatelně s čímkoliv jiným) za přínos z dětí, tak si myslím, že tradičně nejsilnějším důvodem bylo mít rodinu jako zabezpečení pro dobu slabosti.

Je to věc názoru na lidi, ale osobně jsem přesvědčen, že pokles porodnosti je důsledkem státních dávek pro stáří a nemoc.

Vedle zabezpečení je rodina přece taky silným zdrojem prestiže. Nevím, jak to kdo vnímá v různých situacích, ale já jsem v období, že všichni kolegové a známí pořídili nebo pořizujou děti. Málo platný, ale kdo by zůstal bez dětí, tak teď zrovna v tom pelotonu ztrácí a odcizuje se.
GeoN
2007-09-13 18:40:00
Wu
2007-09-13 07:43:42
GeoNe, ten příklad s rozmnožováním v zoologických zahradách jako projev soucitu/altruismu s nenarozeným dítětem a sebou samotným se mi nezdá. Zůstal bych u toho zaseknutí se v pokračování bytí.
GeoN
2007-09-12 14:20:03
drbna z pelechu
2007-09-05 19:30:24
Wu
2007-09-05 08:02:56
GeoNe, máš pravdu, určitě, teprve s dětmi se stáváme "dospělými" lidskými bytostmi.
Otázka po důvodech mít děti z pohledu "racionality egoisty" zůstala nezodpovězena, nikdo nebyl ochoten egoistickou racionalitu hájit - není to svým způsobem odpověď?
Co se týče rozplemenění v komentářích, je vítáno.
GeoN
2007-09-03 12:47:38
... jenom připojím malou poznámku (abych tu moc nestrašil :), k Sargině (a Wuově poslední také):

... strabova "námitka" ohledně "pořizování" si dětí byla opravdu vedena v kontextu určité racionality, jež je zde na přetřes - jakožto "protipříklad", který "rázem" vyvrací nárok na platnost určitých obecných tvrzení.

Opravdu si nejsem jist, zda je právě taková "debata" podivná, protože podivná jsou mnohem spíše ta mínění, se kterými se těmito prostředky musí "polemizovat" - rovněž nejsem mínění, že by šlo o debatu "akademickou", neb dle mého jde o "záležitosti" mezně "praktické", a to i ve starším významu tohoto slova, to jest: "morální" či "etické".

"Mít" děti opravdu patří k BYTOSTNÝM možnostem člověka, přičemž tuto bytostnou možnost sdílíme v zásadě se všemi ostatními "živými" bytostmi - nejde tedy opravdu o nic, "k" čemu bychom měli mít, a hledat, nějaký "důvod" - žádné zde totiž nejsou, protože "mít" děti patří k samotnému jádru skutečnosti naší existence ... teprve "s" nimi skutečně jsme, teprve s nimi se stáváme "dospělými" lidskými bytostmi. Proto "máme" děti - abychom byli(!) ... o tom tedy není řeč.

Řeč je zde o tom, a to byla také strabova intence, že "mít děti" je "docela" v zásadním rozporu s "racionalitou egoisty", obzvláště v podmínkách její již vskutku "pokročilé" REALIZACE - odtud poukaz na všelijaká ta "pojištění", ve kterých se rozplývá kupříkladu možný poukaz na to, že děti jsou pro nás "zabezpečení" pro léta stáří. Ovšem nejenom to, "děti" jsou ve stávajících "egoistických", tedy "tržních", podmínkách a určeních zřetelným "handicapem", a to ve všech ohledech, což koneckonců "systémy" nepřímo přiznávají tím, že vymýšlejí všelijaké "intervenční pobídky" v podobě všelijakých "přídavků", "porodných" a podobně. Skutečnost, že v takzvaných "rozvinutých" zemích trvale klesá porodnost tak jistě není náhodná, nýbrž je intenzivně spojena s "funkcí" onoho "rozvinutého" sociálního systému samotného, ...

... který se staví, celým svým "fungováním", PROTI naším přirozeným vysloveně ontologicko-existenciálním "potřebám".

Je tedy zcela jistě k souhlasu Sargino mínění, že "má smysl mít děti za všech okolností", protože tato "potřeba" ("potřeba" s VELKOU rezervou!) na žádných "okolnostech" nedovisí. Je ovšem třeba upřesnit to, že "mít děti" nemůže mít žádný smysl, protože toto "mít děti" je samo "smyslem" - toto "mít děti" je ZDROJEM "všeho" smyslu "všeho" ostatního, a tudíž sám tento zdroj žádný smysl mít nemůže - pro dospělého člověka je "dítě" ... "nejvyšším účelem", protože "v" něm a jedině v něm skutečně je - "on sám v jiném". Není o čem se přít - natožpak "šťourat".

Ovšem to nás nijak nevyvazuje z daného "konfliktu" mezi danými "podmínkami" a "nepochybně jasnou pochopitelností" (jak krásně řečeno - ještě tam chybí "klasický" termín: "zřetelně" :). Naopak: ... tím se daný "konflikt" stává rovněž zřetelnější a jasnější! ... a strabova kusá argumentace ostřejší a naléhavější. Právě vzhledem k okolnostem se ono "mít děti" ukazuje jako "vrcholně" MEZNĚ "altruistické" rozhodnutí a jednání, které prolamuje diktát "egoistické racionality", jež tyto okolnosti, REÁLNÉ okolnosti, konstituuje. Strabův "argument", odmyslíme-li si celou řadu dalších složitostí, tak v zásadě platí.

***
... k onomu "chování dle přání genů":

... nemá jistě smysl "šťourat" se do použité metafory, ale do "podstaty" tohoto mínění určitě ano. "Geny" nic "nedělají"! - bytosti, a to jakékoli, "něco dělají". "Geny" jsou jenom náš zvěcnělý abstraktní "preparát", a tedy konstrukt - náš(!) konstrukt. Je to poměrně mladý předsudek, a to veskrze nevykazatelný, že jenom člověk "má" cosi, čemu po stejně krátký čas říkáme: "vědomí" ... a pokud bych měl rovněž použít metaforu, tak je to předsudek doslova "rasistický". Mínění, mimochodem opravdu asi tři sta let staré, že všechny ostatní bytosti, tedy vyjma člověka, jsou jen jakési "stroje", které jsou "řízeny" jakýmsi "kalkulem", je opravdu "lidskou" ideologií "zdůvodňující" a pseudo-"legitimující" náš rovněž velmi mladý (tak tři sta let) "nárok" na mocenské ovládání čehokoliv, na co nám padne zrak.

Zpočátku šlo, samozřejmě, o představy doslova "mechanické" - "živé" bytosti jsou něco jako velmi složitý "hodinový stroj", který se "chová" přesně podle příslušných matematických "kalkulů" - a tím, kdo s touto zhůvěřilostí prvně v generální podobě přišel nebyl opět samozřejmě nikdo jiný než Rene Descartes. Sedmnácté a osmnácté stolení pak bylo doslova posedlé všelijakými mechanickými napodobeninami zvířat s dokonce i lidí v představě, že takto "snadno" a "přesně-vypočitatelně" lze ono "živé" ovládat, ba dokonce: "vyrábět".

Jistě "naivní", řekneme si nadutě - ale jsme "jiní"? Jistěže nikoliv - pouze jsme vyměnili "matematicko-mechanický kalkul" za podobně úchylný "kalkul genetický" (který navíc, aktuálně, dostává notné trhliny, protože se ukazuje, že geny "pracují" ve složitých překrývajících se sítích, že se navzájem komplexně ovlivňují, takže "kalkul" se nám znatelně "komplikuje") - jinak je to stále táž písnička ... tudíž stále "upíráme" všem jiným bytostem ono "vědomí", které jsme si spolu s tím, a to neoddělitelně, propojeně ... rovněž vymysleli (!)

Vždyť je to totální nonsens! - pochopme konečně: ... všechno to "vědomí", o kterém mluvíme jako o housce na krámě, tak, jak je "myšleno" od druhé poloviny sedmnáctého století, není nijak vykazatelné pouze u nějakých "zvířat", nýbrž i jakéhokoliv druhého člověka (!) I Descartes sám, který je "otcem" této naší fikce "o vědomí", docela nefér(!) vykličkoval z této pasti, které se říká "solipsismus" a do které se chytila celá spousta po něm "jdoucích", jedině díky starobylé scholastické argumentaci "pravdomluvností Boží" = "Bůh nás neklame".

"Věc" je tak skutečně "prostá":

... buď není nijakého "vědomí", jakože není, anebo vám není nijak přístupné jakékoli jiné "vědomí" (lhostejno jestli "lidské" či "zvířecí") kromě toho vašeho, ke kterému máte zcela "privilegovaný přístup" jenom a jen vy ... což je už samo opět naprostá absurdita, protože jakýkoli "přístup" kohokoliv "jiného" vůbec nemůžete ani postulovat. Už to, že vám zde cosi píši a vy to čtete, jakoukoli "představu" o "vědomí" rozbíjí na padrť.

Je-li tedy "něco" jako "vědomí" (a nebudu zde dělat potřebné terminologické korekce), pak vždy již není jen-vaše, nýbrž vždy již je i jiného, a to zcela lhostejno, zda jde o člověka, zvíře či docela obyčejný šutr. "Vědomé" (a to opět bez zcela nezbytných terminologických oprav, které vypouštím) je doslova "vše", s čím se setkáváme a setkat můžeme, a to právě a je tím, že se s "tím" setkáváme.

Naši předkové byli, přeze všechno, daleko moudřejší, chytřejší a dokonce i "empiričtější" v tom smyslu, že dokázali věnovat dostatečnou pozornost své vlastní "živé" zkušenosti. Thales z Miletu zcela jednoznačně soudil, že "vše" má "duši", protože i kámen, "obyčejný" magnetovec dokáže "hýbat" jinými "věcmi" - "kámen" pro něj nebyl "objekt", nýbrž "subjekt" - přitaženě za vlasy řečeno, a měl recht:

... jsme vždy-již "u" jiného stejně, jako je jiné vždy-již "u" nás - nejsme nijak "privilegovaní" a už vůbec ne nějakým "vědomím", a tedy "vědomým jednáním" ...

... měl jsem totiž, už bohužel docela dávno a moc se mi stýská, psa, tedy psici :), a ta, když jí bylo sotva přes měsíc a "učila" se chodit čůrat, na mě dělala docela "vědomé" pokusy ... zkoumala mě jako myš v akváriu a dokonce mě dokázala, zcela PROJEKTOVANĚ, tak zblbnout, že jsem si toho zprvu ani nevšiml - kdepak "pudy" a "geny", ani náhodou. :) Nejsme žádné "stroje" - ani "zvířata", ani "lidé" a dokonce ani "rostliny" či vše to, co označujeme jako: "neživé".

***

... doufám, že se nezlobíš, Wu, že se ti tu tak neomaleně rozplemeňuju, ale nedalo mi to ... :)
drbna z pelechu
2007-09-03 11:58:55
Sargo
2007-09-03 11:40:26
Sargo
2007-09-03 11:38:34
Wu: nemyslím podivná ve smyslu, jestli děti jo nebo ne. Spíš podivná, jak nesouvislé věci se staví vedle sebe, či jak se z exitence modré barvy odvodí existence pekingského palácového psíka :-))

Drbna (nebo spíše drbák :-)): altruismus není "příchylnost ke druhému", ale "nesobeckost, nezištné konání" - mohu se chovat altruisticky i k někomu, kdo mi není sympatický.
Připadá mi, že chceš pojem "potřeba" racionalizovat, rozdělit na vědomé úseky konkrétně pojmenovatelných zájmů. Leč obávám se, že jako mnoho potřeb, kterými se stará příroda o přežití, je i tato do značné míry iracionální a pouze prožívaná, nikoli rozumem vysvětlitelná (i když samozřejmě existuje spousta klišé o tom, co je tak pěknýho na tom mít dítě, tak ačkoli nejsou o nic méně pravdivá, jsou to spíše důvody zástupné - prostě "jenom slova" :-))

Babičky ukazují zrovna fotky vnoučat prostě proto, že když se dojde až na dřeň, tak nic jiného nemáš. Zážitky vyčichnou, věci se zničí, schopnosti upadnou, na zásluhy je tu vždy zástup dalších. Ale potomci jsou něco jedinečného, něco, co máš jenom ty sám, neopakovatelní. Něco, kde je vývoj sice předvídatelný a zákonitý, přesto tou jedinečností prožívaný zdaleka nejintenzivněji. Vzhledem k nasazení, s jakým se jim musíš věnovat, se ti zároveň otisknou velice do paměti, jako máloco.
Nedovedu si představit žádnou práci ani žádný koníček, kvůli kterému bych rok nespala a stejně byla happy a bavil by mě čím dál víc :-D
Chlapi to samozřejmě mohou mít trochu jinak. Na druhou stranu, i dědové si ukazují převážně fotky vnoučat a i když bývalý status u nich hraje větší roli než u babiček, prožívají se i oni skrze potomky. A muži v mém okolí prožívají děti velice intenzivně a nevybavuji si nikoho, pro koho by byly nechtěné nebo tak něco, nebo pro ně nebyly v životě číslo jedna (a pak dlouho nic ;-)).

Což neznamená, že takoví lidé nejsou. Nemyslím ale, že bych jich bylo mnoho - jaksi, tyhle sklony se prostě nemohou dědit dál, že áno :-D Bezdětné známé mám taky, ale jenom velice málo ve věku, kdy už se nemohou rozhodnout, takže nemohu posoudit. Ale uvědomila jsem si tuhle na jedněch, jak silný je tlak okolí, i když je nikdo nepřesvědčuje: když prostě naprostá většina jejich známých děti má a jsou z nich nadšení, tak kromě toho, že se rychle ztrácejí společná témata, zájmy i životní styl, ona samozřejmost pořízení dětí do nich také pronikne. Takže i když tlak společnosti údajně není již tak silný, tak tímhle mimoděčným způsobem působí velmi a možná o to účinněji :-)

Pokud sám z dítěte nadšený nejsi, tak je prostě něco špatně; moc brzy, ve špatné situaci, se špatným partnerem - a nebo chceš říct jenom, že jsi po něm v té chvíli prostě netoužil, ale to mohou být důvody viz výše a neznamená to, že v jiné situaci či době by se ta touha neprobudila s plnou silou (a je to ostatně dosti pravděpodobné, ono těch "od přírody bezdětných" je opravdu málo).

Argumentace ve prospěch bezdětných se mi nezdá, kult dítěte je až záležitost posledních let a i když je samozřejmě možné vydírání skrze dítě, zároveň je zrovna dítě největší motivací k budování hodnot, které přetrvají a také motivací k zachování vlastní "dobré pověsti" a tedy podpoře vnitřního fungování komunity.

Sakryš, to jsem se nějak rozepsala. :-))

Proč jsme si je pořídili? Abychom si konečně uvědomili, jak krásné, vzácné a jedinečné je ve skutečnosti poležet si chvíli v posteli s dobrou knihou. :-))
drbna z pelechu
2007-09-03 10:03:18
Wu
2007-09-03 07:55:36
Sargo: podivná ne; jistě, akademická - protože nikdo ze zúčastněných nepochybuje o touze nebo potřebě děti mít. Jen se domýšlí do důsledků věci, které spolu souvisejí. Když řeknu A, vyplývá z toho B a tak se tu diskutuje, jestli ten kdo řekne A skutečně i v druhé věci říká B.

Sargo
2007-09-02 22:40:35
GeoN
2007-09-01 00:25:51
... "rozumnost důvodů" je vykazatelná jedině a jen v rámci nějaké "uznané" či hovoru "předem přijaté racionality" - byť jen "hypoteticky", jak tomu činíme v tomto případě, protože Wuův otazník, který položil svým seriálem článečků není otazníkem jen nad nějakým "trhem" či "egoismem" a "altruismem", nýbrž právě a především nad určitým typem "racionality".

A v tomto kontextu tak zní drbnina otázka ohledně dětí !

"Hypoteticky" přijatou "racionalitou" je zde, v našem případě, "racionalita trhu" založená na ontologickém konceptu vytvořeném-vymyšleném v sedmnáctém století v konfrontaci s rozpadem konceptu katolického (po výtce augustiniánsko-tomistického) - konceptu "boje všech proti všem" (primárně Thomas Hobbes v genetické návaznosti na Francise Bacona a Rene Descarta) ...

... "racionalita" tedy není, a ni být nemůže, nic "subjektivního" (tedy něco v tom smyslu: "jak je komu libo" - to je "záležitost" až "plakátové" postmoderny, což je naše "žhavá" přítomnost a co jistě nebudemě nikdo kopírovat, protože postmoderna "bylo" cosi zcela odlišného), nýbrž jistě a vždy, i když s rezervou: "inter-subjektivního", což opět platí i v našem případě - byť třeba opět jen "hypoteticky". To jen tak mimochodem ...

***

... "pudy", "hormony" ... ?

... opět podobné konstrukce, jako níž zmíněné "geny" a jejich "předávání na vozíčcích". Děti "máme", protože je "chceme mít", nikoli proto, že nás "nutí" nějaké "objektivní síly" v nějaké "objektivním řádu světa".

Kdyby "Ostrovní milovníci trhu" a příslušní "vědci" vyznávající "Objektivitu" (a "ne-osobnost") natolik nepohrdali "Kontinentem", tak si to mohli přečíst již dávno, byť metafyziky mystifikovaně, třeba u starého dobrého Hegela - mohli by si přečíst, že:

... "bytí" se stává skutečností, teprve ve svém "návratu" ze svého "jino-bytí" ... ze své identity s jiným-druhým, které je jím samým. Proto "chceme" děti - abychom se v jiném stali skutečnými, abychom naplnili svou možnost.

Ovšem to opravdu platí v jiné "racionalitě" ... v racionalitě "anglických egoistů" určitě ne - tam to není možné. :)

Dobrou noc ... jsem unaven prací v podmínkách "tržního hospodářstí", což mě, jakožto altruistu a jak jistě uznáte, unavit musí. :)
Jago
2007-08-31 23:46:43
GeoN
2007-08-31 23:28:42
GeoN
2007-08-31 23:16:02
drbna z pelechu
2007-08-31 13:01:09
jm
2007-08-31 12:15:23
GeoN: Když už jste u těch chytrých horákyní, tak Vaše oblígátní reakce bez "snahy o diskusi" je taky dobrá...:-/
jm
2007-08-31 12:08:18
dodatek ohledně dětí: jestli Ti není jasné, jestli a proč máš mít děti, tak v tom Ti skutečně nepomůžu.

My jsme v tom rozhodnutí problém neměli. A o kvalitě genů bych si myslel, že pochopí každý i bez říkání, že je lepší u cizích dětí pomlčet, když víš prd o tom, o jakých rizicích jsme se museli rozhodnout a co nás třeba ještě čeká.
jm
2007-08-31 12:03:15
drbna: S dovolenim nebudu fakt rozebírat s anonymem z netu, jestli jsem egoista, zejména když není schopen být neosobní a dělá hloupé závěry na základě nadsázky.
Wu
2007-08-31 10:45:11
drbna z pelechu: není třeba lámati si hlavu s orientální orentací, půdodní pohnutky vedoucí k volbě nicku už dávno nejsou aktuální a obsah se natolik vyprázdnil, že jej už chápu čistě jako jméno.
Rozporné bytosti určitě; na jin-jangu kus pravdy bude, ale jeho (pouze) bipolarita je příliš omezující. Co se týče povahy člověka, líbí se mi tohle pojetí http://blog.wuwej.net/2005/04/04/a-s-wittemann-inteligence-duse.html
Ale to jsem trochu odběhl od tématu.
drbna z pelechu
2007-08-31 10:08:27
drbna z pelechu
2007-08-31 09:48:10
drbna z pelechu
2007-08-31 07:46:25
GeoN
2007-08-30 23:12:00
GeoN
2007-08-30 23:09:37
GeoN
2007-08-30 22:55:17
... jistě, drbno s pelechu ...

... ke Tvým poznámkám není zde, se vší úctou k hostiteli, co dodat ... jistě, že jde jen a jen o sprostou ideologickou konstrukci, která ovšem právě jakožto taková sprostota má mnohé vážné a komplexní důsledky ... už jen tohle:

... "egoismus" (v různých transkripcích, přenosech a redukcích") je předkládán jako "objektivní zákonitost", zatímco "altruismus" jako "komicky snivá subjektivní záliba" s pachem "pokrytectví" ... absurdní paralogie na n-tou - "egoista" nakonec obviňuje "altruismus" z "amorálnosti" ... přesně jak říkáš, s doprovodem "výsměchu" ...

... "Neumíš pomoci ani sobě, a chceš pomáhat druhým ... pokryteckej blbečku!"¨

... a může přidat kopanec, protože "altruista" se asi nebude bránit, protože asi "v rámci systému", který je "egoistův", těžko může, ledaže by ho už mrzel život, což bych se mu moc nedivil.

... skutečnost, že je to PRÁVĚ ON, proč si "altruista nemůže pomoci", kdo je toho příčinou (a to jak podmínkovou, tak i hybnou), "egoistu" samozřejmě "nezajímá" - o tom "neví" ... a "dělá muzikanta". To je ten "převod" "egoismu" na jakousi "objektivitu", která je "neviná" ... ach ten starý dobrý Eichmann ... už je tu zase - "plnil jsem jen rozkazy" ... tentokrát "rozkazy Objektivity". :(

... v tom je kořen "ideologie trhu", která se tak moc líbila "sociálním darwinistům" a "eugenikům" v Americe, když toto "poselství" přijali z rukou Darwinova bratrance pana Francise Galtona => rovná cestička k nacismu.

A tyto "principy" jsou stále jádrem "vědecké" ekonomie, a nejenom té - bum-ho.

***
jm ... opětovně bez snahy o "diskusi":

... Vaše průběžná obhajoba "tržních mechanismu", jež dozajista máte za jakosi "objektivní", jenom svědčí, že nutně "příznivcem egoismu" být musíte - řeknete-li "A", pak musíte říci i "B", a to z nutnosti, která plyne z Vaší vlastni řeči ... tedy: "logicky" a "z logiky" ...

... to byste byl jako Chytrá Horákyně ... i když nepopírám, že "příznivci trhu" (jak absurdní - vždyť "trh" je "objektivní", "jedině-funkční" a "přirozený", takže žádné "příznivce" vlastně nepotřebuje) takovými Horákyněmi nutně být musí.
drbna z pelechu
2007-08-30 18:04:27
jm
2007-08-30 17:41:47
Drbna: Kdyz odpovim za sebe, tak mrnous byla nejlepsi vec, co jsme si poridili. Kdyz odpovim dle knih, tak predas geny; cetl jsem, ze jsme jen vozitka pro vlastni geny.
drbna z pelechu
2007-08-30 15:47:20
jm
2007-08-30 15:42:22
Jinak teda, byť nejsem příznivec egoismu, tak bych si dovolil poznamenat, že není nejlepší cesta, jak argumentačně rozbít konzervu, protože konzervy berou jako přirozenou jednotku právě rodinu a prospěch potomostva asi lze sloučit - v souladu s každodenní zkušeností - s prospěchem vlastním...
jm
2007-08-30 15:38:44
Tak nevím, zda to není výzva z knihy "Zbytečné výzvy v kriminalistice" vyzývat příznivce egoismu, neboť se asi nenajdou...:-)
drbna z pelechu
2007-08-30 14:23:40
drbna z pelechu
2007-08-30 14:01:37
drbna z pelechu
2007-08-30 13:53:10
Ahoj Geone, zde straba z pelechu.
Nekteri z nas se rodi s deficitem socialni inteligence a druzi se to od nich uci. Je ulohou spolecnosti, aby kulturnim zpusobem oznacila takovy deficit za nezadouci. Coz nejen ze se nedeje, ale NAOPAK, pod vlivem zdeformovaneho paradigmatu "vitezstvi silnejsiho" je kazde egoisticke chovani zvazovano a predevsim hodnoceno z pohledu konajiciho, zda- li je pro nej vyhodne, anebo ne. To je meritum nasledneho moralniho soudu.
U asocialnich psychopatu je na prvni pohled zrejme, jak maji v zivote "jasno" a jak "vedi, co chteji". Pod vlivem vyse uvedene osnovy je dotycny povazovan za vyjimecneho jedince, pricemz se zcela zapomina na to, ze bystrost jeho rozhodovani neni dana jeho intelektualnimi schopnostmi, ale redukci cilu. Ty jsou v jeho pripade stazeny na prosty PROFIT, budto financni nebo obecne existencni. S takovou masinou se pak tezko bojuje, zvlaste ma- li oporu ve verejne uznavanem paradigmatu.
Tedy jde v nasem pripade o selhani intelektualu, coby artikulatoru obecne moralnich kriterii. Ti dovolili, aby se lide ucili kontraproduktivni cinnosti a svym relativizacnim postojem k vlastnictvi a dokonce pri jeho "povinne obhajobe" si prihrivaji svoji vlastni polivcicku. Nejsou si totiz vedomi sveho vlastniho dusevniho kapitalu a stale cekaji, ze se mozna...snad...jednou dostanou k vlastnickemu lizu. Tusi, ze jsou chytrejsi a proto i zamerne dovolili ( a castecne i podporuji) tuto formu obcanske valky. Aniz by si uvedomovali, vetsina chytrych tohoto sveta je stale ve fazi vysoce pasivni obrany. Je samozrejme otazkou, jesli vlastnicke vymyvani mozku nenapachalo nezvratne skody, neboli zda- li je jeste vubec nejake nadkriticke mnozstvi intelektualu schopno se postavit na svoji existencni obranu.
Sargo
2007-08-30 13:23:10
jm
2007-08-30 10:47:46
ale finančně náročné - musíš mít obrovskej aparát na ty exekuce...
Wu
2007-08-30 10:38:52
jm: Jak primitivní. Ale jak účinné. [smích]
jm
2007-08-30 10:24:44
Wu: když ne finančně, tak pak už by jedině musel každej, kdo si v Alpách zlomí nohu, musel být napřed bezplatně ošetřen a potom dostat na VZP úředně přes hubu, což je procesně náročnější.
Wu
2007-08-30 08:07:23
jm: jsou zdraví? Nebo šli jinam? Nebo nešli nikam?
S Tvou druhou poznámkou souhlasím, ano, určitě by měli nějak pocítit rizikovost svého chování. Jestli zrovna finančně, to nevím

drbna z pelechu: obdivuju takhle přímý zásah, ano, vždyť je to tak jednoduché (a já se tu topím v argumentaci a pseudoargumentaci [mrknutí]).

GeoN: stávají se, jsou donucení a řekl bych, že (až na procento psychopatů) to vnímají jako své selhání či selhávání.
GeoN
2007-08-29 21:52:49
drbna z pelechu
2007-08-29 20:25:41
jm
2007-08-29 16:37:12
Jako zákazníci, kteří nepřijdou? Tak ti jsou zdraví.

Abych se to pokusil obohatit o téma, které mně připadá nosné, tak spíš, že při dnešní svobodě a nákladech na medicínu není jiná racionální cesta, než že lidi budou muset pocítit finančně náklady na to, když si poškozují zdraví z nedbalosti (= chlastaj, sou tlustý) nebo provozujou rizikové zábavy (jako třeba sport).
Wu
2007-08-29 12:20:29
jm: asi už nic, zase bychom se dostali k těm chabě nastíněným důvodům, proč si myslím, že to takhle pěkně ideálně nebude fungovat vždy a všude. Tvá zkušenost například nezahrnuje ty, co nepřijdou [úsměv].
jm
2007-08-29 12:03:25
Wu: Jako v každém jiném oboru. Já dělám ve službách a je pro mě každodenní normálností, že esa jsou placený dobře a paka blbě a že to eso ukáže při každým telefonu s klientem, že mu je užitečný (a nakopak). Část zákazníků se vrací, část využívá více firem a má velice jasné srovnání, část spoléhá na pověst, část přijde na doporučení jiného.

Co víc k tomu vyprávět?
Wu
2007-08-29 09:43:33
jm: a co zabrání nepříčetným, které přilákají ty vysoké výdělky?
jm
2007-08-29 09:35:20
Přispěje to přeci tím, že to půjdou dělat příčetní jedinci.
Wu
2007-08-29 07:28:05
jm: to je fakt. Jen si nejsem jistý, jestli to nějak přispěje ke zkvalitnění celého segmentu [úsměv].
jm
2007-08-28 23:41:45
Wu
2007-08-28 19:16:21
jm: protože si nemyslím, že by soutěží rozdílná kvalita zmizela. Mimochodem, to, že kocourkovské nesoutěžní prostředí zdravotnictví nefunguje, neznamená, že jakékoliv nesoutěžní prostředí fungovat nemůže.

Těch výjimek by se asi našlo víc; a selským rozumem - vynikající by si možná skvěle vydělali, ale možná by byli přetížení, čímž by kvalita šla dolů, ti špatní by do zadku nakopáni nebyli, protože by už jen z geografických důvodů bylo pořád dost pacientů.
jm
2007-08-28 16:43:54
Wu: Pak ale nevím, proč používáš rozdílnou kvalitu péče různých zařízení jako argument proti soutěži mezi nimi, když je i v nesoutěžním prostředí.

(Ono už selským rozumem mi není jasné, proč zrovna léčení by mělo být výjimkou mezi všemi lidskými činnostmi, že někdo to dělá skvěle, většina spíš nic moc a pár trestuhodně špatně. A proč zrovna v léčení by se to nemělo o nich vědět a proč ti vynikající by neměli si na tom skvěle vydělat a špatní být nakopáni do zadku).
Wu
2007-08-28 11:10:48
jm: ovšemže si to nemyslím. Napsal jsem přece, že současné zdravotnictví nechválím [úsměv].
jm
2007-08-28 11:02:37
Wu: fakt si myslíš, že všechna zařízení poskytují dnes stejnou péči?

(Jinak, když by se řeklo, co mně se líbí, tak jsem docela egalitář.)
Wu
2007-08-28 10:15:31
jm: no to je přesně to druhé kolo - "že neuronální odměna nebo demonstrativnější zabezpečovací schopnosti (a tudíž lepší partneři) patří do užitku, s nímž se počítá" [smích].

Současné zdravotnictví samozřejmě nechválím, ale fakt si myslíš, že by některá zdravotnická zařízení měla poskytovat lepší služby (lépe léčit?) než jiná a že by to celkově prospělo?
jm
2007-08-28 10:04:55
Wu: Proč "netržního" chování? Naopak se to snaží (ať už nám to připadá přesvědčivé nebo ne) vysvětlit jako "tržní", tj. maximalizaci vlastního užitku.

Pokud jde o zdravotnictví, tak nějaká konkurence tam - zaplať pánbůh! - je. Za mého dětství a mládí nebyla třeba ani volba lékaře, byl přidělen dle bydliště.

Osobně mě velice popuzuje pokrytecká a drzá lež v ústavě, že zdravotnictví je bezplatné, když platim pojistné a v keši řadu jiných úkonů, a jako na potvoru zrovna ty, co potřebuju: zubaře, očkování pro mimino, většinu léků.

Na straně poskytovatelů je potřeba víc soutěže a na straně pojištěnců víc základních pojišťovacích prinicipů, hlavně, že není pojištění bez spoluúčasti.

Já vždycky řikam: nechte nějaké ministerstvo organizovat havarijní pojištění na auta podle principů zdravotního pojištění, a do roka se to stane zlatým dolem pro všemožné zloděje a defraudanty a noční můrou pro pojištěnce a budeme jen nostalgicky vzpomínat na stávající situaci.

Abych parafrázoval jistého Josefa G.: když slyším slovo ministerstvo, sahám po revolveru.
Wu
2007-08-27 22:55:14
Děd nevěd: ale ne, on je užitečný, jenom ne všude a za každou cenu. Ale mezi námi - "rada moudrých" není špatný nápad.

jm: roubováním jsem myslel snahu zavést tržní mechanismus a konkurenci třeba do zdravotnictví, ale o tom už jsme mluvili [úsměv]. Odkazy jsou zajímavé; jestli jsem při zběžném pročtení něco nepřehlédl, potvrzují biologické podmínění "netržního" chování. Samozřejmě můžeme rozjet další kolo, že neuronální odměna nebo demonstrativnější zabezpečovací schopnosti (a tudíž lepší partneři) patří do užitku, s nímž se počítá [úsměv]. Ale to zase může platit pro každého jinak, teď už dokonce biologicky, čímž se vracím na začátek, tedy k nevhodnosti tržnění v některých oblastech. A hurá na další kolo [úsměv].
jm
2007-08-27 16:53:49
Wu: Nemá cenu přít se o slovíčka, ale proč bys někam "rouboval" svobodnou tvorbu ceny? To tam je samo, roubuješ tam nějaké úpravy.

Jinak ohledně alturismu se mi nechce opakovat moudra z populárních magazínů. Ale v učitelských novinách o tom psali v poslední době opakovaně, že altruisti to jednak dělají pro sebe a jednak charita je u ženských to samý co u chlapů rozhazování (tak to asi bude pravda, když to tam psali!:-).

Myslím, že je to ve volně přístupné části webu:

Altruism: the joy of giving

http://economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=8023307

Charity is just as ?selfish? as self-indulgence

http://economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=9581656
Děd nevěd
2007-08-27 16:47:17
No jo, ale co tam místo trhu zavést? Nějakého moudrého "dědečka hříbečka" nebo "radu moudrých"?[úsměv]
A co se týká altruismu, je podle mne v mnoha případech motivován nadějí budoucího prospěchu.


Wu
2007-08-27 15:21:06
jm: ano, to je asi přesné. A já si ujasňuji, proč by se tento mechanismus neměl bezhlavě roubovat všude, případně proč se takovéto rouby neujímají [úsměv].

Sargo: jistě, ale až na vyšší úrovni, ten zmiňovaný biologicky zakódovaný faktor bude silnější.
Wu
2007-08-27 15:11:46
lord_Spazz: na takto položenou otázku si budu muset vzít knihu k ruce, protože si jeho postoj nevybavuji. Ale jak je možné, že takoví lidé existují, se v knize diskutuje, stejně jako proč jejich - ve velké společnosti výkonnější strategie - nepřevládla. To je ta jiná pohádka - určité procento psychopatů.
"Ve čtvrté části knihy ukáži, jak mnoho společného má tento teoretický ?homo economicus? s psychopatií v úzkém slova smyslu, zejména s tím typem neúplných, sociálně přizpůsobených, sociálně úspěšných psychopatů, jimž říkáme deprivanti." (str. 72)
Sargo
2007-08-27 11:28:31
jm
2007-08-26 22:47:36
Lord to řekl za mě.

Myslím, že hlavní funkcí trhu je stanovit rovnovážnou cenu. To, že hráči nemají úplné informace, mi přijde zase úplně přirozená životní zkušenost a vůbec by mě nenapadlo uvažovat jinak. Když si kupuju ráno rohlík, tak mám poměrně přesnou představu, co mi má přinést. V jiných (často i těch zásadních) životních rozhodnutích ale mám představu jen velice hrubou a intuitivní, ať už se týkají trhu nebo soukromých věcí.
lord_Spazz
2007-08-26 22:31:24
Dovolil bych si menší kritiku přednesené teorie.
J.S.Mill specifikuje (nutno dodat, že správně) typ homo oeconomicus tak, že tato bytost "volí možnost, od níž očekává největší míru štěstí, prospěchu, užitku", doktor Koukolík však namítá, že lidé "dokáží v rozporu se svým osobním užitkem, prospěchem nebo štěstím velmi mnoho obětovat". Rád bych se zeptal jakou metodou pan doktor objektivně hodnotí zcela subjektivní okamžité hodnoty štěstí a očekávaného užitku ostatních osob, aby následně mohl prohlásit, že jsou nedostatečné, respektive že dosahují nižších hodnot, než jakých by dosahovaly v případě "nealtruistického" chování...
Tvá slova, že "zda bude čin altruistický na vlastním uspokojení nezávisí" jsou pravdivá, ale lze konstatovat, že bez vlastního uspokojení (převyšujícího očekávané uspokojení v případě, že bychom se zachovali jinak) by se žádný altruistický čin nikdy neuskutečnil. To je, obávám se, nevyvratitelné.
Proto se odvažuji tvrdit, že výsledky žádné studie nijak nezpochybňují model homo oeconomicus, ale pouze představují biologický model altruismu jako nedostatečný...
Otázka na závěr: Je-li altruismus "neuronálně zakódovaný", jak je možné, že existují lidé, kteří jednají nealtruisticky?