Václav Cílek: Dýchat s ptáky

Já myslím, že lecjaké stavy změněného vědomí, ať s drogami, nebo bez nich, by mezi mystické prožitky patřily. Ateista je může mít taky, akorát se s nimi pak nejspíš musí poprat více než teista a někam si je zařadit.
~

No, já jako ateista mívám takové existenciální prožitky nicoty, ale jestli je to mystický prožitek, to fakt nevím. Pak je možné mít zvláštní stavy různého druhu, třeba i pod vlivem drog, které někdo může považovat za mystické. Podstatné je, že to je tak subjektivní a individuální záležitost, že se to těžko měří a škatulkuje...
~

Kojot: díky za perfektní vyjasnění.

sth: Sice si pořád myslím, že Cílek mystik je, a že indicie v knihách jsou rozeseté na mnoha místech, ale Kojot má pravdu, je to jeho niterná záležitost.
~

No, abychom v té mystice a poesii udělali trochu pořádek. Takže mystika je náboženská praxe vedoucí k niternému poznání Boha-Posvátna-TAO atd. Odlišuje se od teologie, která je založena racionálně. Mystika je založena na hlubokých prožitcích. S nějakými dřívky ani jinými proprietami to vůbec nesouvisí. To, že se někdo cítí dobře, když má u sebe nějaký předmět, z něj mystika nedělá. Dnes je slovo mystika nadužíváno a kdekdo o sobě prohlašuje že je mystik, případně to prohlašuje o jiných, jenom proto, že třeba objímá stromy a čerpá z nich "energii". Jestli je Cílek mystik nebo není, to nemohu posoudit, je to jeho niterná záležitost.
Mystika může mít jako "vedlejší efekt" i poesii či jiné texty, viz například opravdu zajímavé knihy sv. Jana od Kříže. O takové poesii lze říci, že je mystická a její autor se jejím prostřednictvím snaží přiblížit nepopsatelnou kvalitu svého prožitku. Poesie se k tomu hodí, protože vyvolává emoce. Racionálně o mystickém poznání hovořit ani psát smysluplně nelze.
Většina poesie pochopitelně mystická není. Pokud pomineme epiku, pak se básník touto formou rovněž snaží sdělit něco, co je jinak obtížně sdělitelné - tedy různé emoční stavy. Ano, má to co dělat s pravou hemisférou (nejen - k psaní poesie potřebujeme obě hemisféry).

K tématu recenze. Tuto knihu jsem nečetl, ale doporučuji jinou knihu, kterou jsem četl nedávno: "Život jako geologická síla" od Petera Westbroeka. Je to skvěle napsané pojednání o procesech v přírodě a lidské interakci s nimi. Autor je Holanďan a proto celkem logicky hájí právo člověka zasahovat do přírodních dějů, je-li tak činěno moudře a s vhledem. Knížka je to velmi čtivá a hodně sympatická.
~

Díky za dovysvětlení.

Já definice nemám moc rád, žádnou svojí pro mystiku nemám a nechtělo se mi ji sestavovat, protože mystiku nestuduju - a je to velmi rozsáhlá oblast. Je mystika křesťanská, mystika islámská (súfijská) a nepochybuji o tom, že každé větší náboženství má svou mystickou tradici. Jenže jaksi studium a mystika se tak nějak vylučuje.

Jen velmi přibližně, pod mystikou chápu citový, neracionální přístup, hluboké procítění (ať už sounáležitosti světa, bytí člověkem, nebo vztahu k Bohu).

Citát s dřívky. Nejde o to co dělá, ale proč to dělá. Říct, že k plnému prožitku čtení knihy je nutné mít na stolku kamínky a dřívka je z racionálního hlediska kravina. Knihu to nezmění a lidské porozumění také ne. Ale to, že to tak cítí, že se mu propojuje kniha, čtení, voda, roky ohlazování... to je indicie. Jedna z mnoha. Sama o sobě nic neznamená.

Kdybych přistoupil na ty polokoule, pak by mystika spolu s poezií obývala pravou, nelineární, citovou. Proč by vlastně mystika měla mít svoji polokouli?

Rozdíl mezi poezií a mystikou? No, těžko to popsat... Poezie je vyjádření slovy, mystika procítění toho, co slovy vyjádřit nejde. Poezie je vidění světa, mystika procítění metafyzických vztahů. Moc velká vzdálenost mezi nimi ale není.
~

A nechcete mi jako naveskrz racionální člověk racionálně rozkrýt váš poslední komentář? Mám totiž tendenci si ho vyložit jako mírně zaobalené sdělení, že jsem primitiv, který je se vším hotový na základě jedné věty z wikipedie (která je pochopitelně špatná, protože nevěrohodně sestavovaná dobrovolníky a nikoliv osvědčenými vědci). To, že dokreslující citát považujete za obecné tvrzení ovšem vypovídá o vás, ne o mně. Ostatně ani ten citát jste, zdá se mi, nepochopila. Mystik se opravdu nepozná podle ohlazených dřívek a kamenů.

Neobdivuju, ale pozoruju, jak to máte pěkně uspořádané vy. Mystika nerozumná (špatná), věda dobrá, poezie která nic hlubšího nehledá dobrá (a tak bychom mohli pokračovat na další oblíbená témata, ale ta už tady zazněla několikrát a nerad bych je znovu otevíral).
~

sth: Mystiku nelze s vědou srovnávat, jsou to naprosto jiné linie poznání. Mystika je mimoracionální ("v širším smyslu i jiné cesty k vnitřní duchovní zkušenosti, směřující k mimoracionálním osobním zkušenostem hloubky a transcendence"), nemá smysl o "rozumnějším" přístupu mluvit.
~

Liška: jasně že je! A kdo to dokáže poznat, ten to v jěho knihách najde, i když to nepíše přímo (já to zmínil tady: http://blog.wuwej.net/2008/05/20/vaclav-cilek-borgesuv-svet.html)

sth: http://cs.wikipedia.org/wiki/Mystika

~

Při rozhovoru o Cílkovi se dvěma kolegyněmi se obě shodly, že je "velký mystik" - tak nevím, proč to v knihách nedává znát. Asi že by to zúžilo okruh čtenářů a je to privátní (?).

~

sth: je tam zmiňován i oceán, hnojení řas odpadními vodami z lidských sídel apod. Moje zmínka o tom, že vědec musí být opatrný, nebyla zamýšlená proti Cílkovi, u něj jsem přesvědčený, že by změnu a vývoj poznání nejen neskrýval, ale naopak otevřene by o ní hovořil. Ostatně jako to dělá i jinde.
Vaše kritika společenských témat (a Liška vám dává za pravdu) mě vlastně překvapuje, já si totiž ničeho takového nevšiml, nepostřehl jsem, že by tam byl problém nebo nedostatečný vhled. Asi úhel pohledu.

Marcel Uhrin: a která byla nejlepší?
~

Liška: to zní jako bys neměla nic, co bys sama v sobě potřebovala překonat. Že by už osvícení? [mrk]
Zaujal mě Tvůj postřeh o chybějícím náboženství. Teď si totiž taky nevybavuju vůbec nic o víře, ani v jiných jeho knihách. Maximálně tak něco krajinně historicky, nebo nějaké poetické cvičení v klášteře, ale víra? Asi ty knihy prolistuju.

jm: a to je zajímavé! Já nějaké přibližné chemické vzdělání mám, takže jsem vzal knihu a odkazovaný článek a Tvá intuice Tě neklame. Skutečně starší článek mluví o ztrátě dusičnanů, zatímco text novější o jejich nadprodukci a hnojení řas. Pouhých deset let a je všechno jinak... Vědec musí být opatrný [úsměv].
~

Liška: zrovna u těch dusičnanů jsem si ale říkal, jestli náhodou nepsal to před deseti lety spíš naopak, že dusíku ubývá. Náhodou jsem při tom kápl na tento jeho článek z roku 1996: http://jdem.cz/byrj8

Bohužel mé absentující chemické a biologické vzdělání mi brání v porozumění toho staršího textu, zda je skutečně v rozporu s tím, co píše nyní.

Ohledně náboženství si já osobně myslím, že je dobře, pokud se Václav C. drží spíše svého kamene. Kdyby začal větvit o náboženství, myslím, že by se mohl stát zcela nesnesitelným:-)
~

K vaší debatě:
Já na žádné vítězené nad sebou a nad kýmkoli / čímkoli nehraju. Mám úplěn jiný způsob myšlení, přístup, asi. To mne míjí.

K Cílkovi:
Už jsem to dočetla a opoznámkovala (bohužel nemám teď u sebe; aspoň ale budu stručná:-) - zrovna to o depresi mi přišlo nejvíc diskutabilní, napadnutelné, zjednodušené, nepodložené. Takových věcí bylo v té knize víc, zejména pokud se text týkal společenských věd. Co mě dál divně překvapilo: čekala jsem víc smyslu pro humor a aspoň něco týkající se náboženství.
Naopak nejvíc se mi líbil text o dusíku a jeho koloběhu - takové zdánlivě nezáživné téma a tak čtivé a zajímavé pro mě! Nejlepš se mi zdá je, když Cílek píše o krajině, jejím charakteru a změnách.
Nakonec mě usmířilo závěrečné autorovo podotknutí, že něchtěl nikam křečovitě cpát gradacia pointu, že nechává teď své texty spíš vyšumět. Tak to potom jo. Protože vyšumělo jich dost.
Na druhou stranu jsem si zaškrtla mnoho podnětných pasáží.
~

Chodila jste v USA do střední školy? [mrk].
(ne, nereagujte, až napíšu chystaný článek, bude dobrá příležitost to probrat)
~

k prvnímu komentáři: No vidíte, a já si naopak myslím, že celoživotní masáž, že může zvítězit, v konfrontaci s faktem, že každý nemůže být nejchytřejší, nejkrásnější nebo nejlepší (a nemůže, to snad uznáte), k depresi vede. Ale ani já, ani vy nejsme sociolog nebo psycholog, takže je to jen takové plácání. Ostatně připravuji na tohle téma článek, tak se můžeme hádat pod ním [úsměv].

k druhému: ano, takhle pojaté by to bylo v pořádku, ale bojím se (a některé knihy nebo články to potvrzují), že v americkém vzdělávání jde o vítězení nad ostatními, nikoliv nad sebou. Takže v zásadě s vámi souhlasím, jen bych rovnou to heslo pojak jako "zvítězit NAD SEBOU může každý".
~

sth: jestli tím myslíte, že v pravěku nebo středověku deprese nejspíš nebývaly, tak máte nejspíš pravdu. Ale o tom článek, dávající deprese do souvislosti s kulturně-společenským tlakem amerického "zvítězit může každý", rostoucím individualismem a rozšiřujícím se postojem oběti, opravdu nebyl. Vlastně to bylo seznámení s myšlenkami psychologa Seligmana, tedy ani Cílkovy vlastní myšlenky (ačkoliv s nimi jistě souzněl, když o nich psal).
K Dymníku - možná je kapitola dokonce pěknější, když se jehelníček vypustí [úsměv].

Liška: rozlehlejší? Jako větší hvězdu, nebo víc sloupů?
Jinak s golfovými hřištěmi souhlas, navíc já to mám okořeněné tím, že jsem absolvoval půldenní úvod do golfu a nějak mi to bylo všechno protivné. Už jen ta "společenská" pravidla, oblečení s límečkem, uff. Hraní si na gentlemany.
~

Druhou půlku ještě nemám dočtenou, ale právě kolegyně (je psychiatr) mi říkala, že o depresi ji to zaujalo (ale konkrétně nic, čeká, až to dočtu, abychom to prodiskutovaly :-)

Dymník (a vůbec prvních pár kapitol) mě poměrně nudil. Kdybych ten kraj neměla několikrát prochozený a neměla k mnoha místům tam velkou náklonnost, nudilo by mě to úplně.
Jehelníček bych udělala rozlehlejší a hlavně ne na golfovém hřišti (nebo je snad veřejně přístupný?). Autor píše o tom, jak je pěkné chodit volně po české krajině, ale že někdo udělá krajinotvorný zcela nový prvek segregovaně, nedostupný všem, to nekomentuje. To se divím. Mně je to protivné, že vůbec existují golfová hřiště - je to jen způsob, jak zemi vlastnit, vymezit se od ostatních , být nóbl, se zdá mně.

~

Tribun: jo. To je přesně to, čeho se bojím u bezhlavě nasazovaných tržních mechanismů - že se z podstay věci stane stroj na peníze. Penězi deformované motivace.

Liška: fíha, to vůbec nebylo jednoduché! Ale nakonec se povedlo, gratuluju [úsměv]. Už ses začetla?
~

Jednala jsem. Oběhla jsem dvě místní knihkupectví (deset a pět minut před zavírací hodinou) a nic, tak jsem si pro Cílka jela do centra, kde mají otevřeno déle. Celý barák knih jsem prolezla, ptala se v informacích, poslali mne kupodivu do posledního patra (tam jsou mapy), tam jsem nemohla nic najít, začala jsem se jim hrabat v počítačovém vyhledávání a v tu chvíli mne odchytila paní (asi ten počítač nebyl pro zákazníky, ale pro ni) a dovedla mne k Cílkovi. Ke třem různým Cílkům. Byl v rohu dole někde u průvodců...
Takže už mohu dýchat s ptáky.
Dík za podnět.
~

Kdo to dělá? Hrdinové naší doby, o kterých se jeden starosta, jemuž bahno ze špatně obhospodařovávaných polí pravidelně zaplavuje vesnici, vyjádřil: "Oni nehospodaří, oni podnikají." Viz http://tribun.bloguje.cz/797025-oni-nehospodari-oni-podnikaji.php
~

Nechystat, jednat! [mrk]

Ale jo, ať si tam hvězdice je, ať si tam postaví kdo chce co chce, notabene když tam stejně nikoho pouštět nebudou (je to přece golfové hřiště). Já jenom konstatuji, že to básnění bylo nepřiměřené.
~

Taky se na četbu p.Cílka chystám léta.

Kácení stromů, pravda, dokáže rozplakat. Natož celá alej. (Mne už několikrát.)
Mne uvádí v zoufalství i zmínka o orání směrem po svahu. Kdo to dělá? Mimozemšťan nebo Holanďan nebo kdo? Krom toho ta nepůvodní pitomá kukuřice tomu ještě dodává.

A k té hvězdné hvězdě: Když už je u Dymníku golfové hřiště, tak proč by tam nebyla kamenná hvězdice, ehm... Jen bych dala těm kamenům o dost větší prostor, aby nevypadaly jak ten jehelníček - a lidem, co po chodníčkách mezi nimi chodí by to taky prospělo k lepšímu rozpoložení; když už to není labyrint se středem, do něhož se dá pomalu klikatě vejít a pak zase vyjít.
~

Asi, ale doprostřed nevede žádný chodníček (http://www.kpufo.cz/oblasti/meg/album/kartoteka/mrumburk/rum.jpg). Mně se z té eseje psaní o kraji líbilo nejvíc, ale myslím že hvězda nebyla doplněk, že stála na začátku. Ale ačkoliv se to dá zjistit, po napsání eseje už to nemá žádný velký smysl [úsměv].
~

Ano, velikost (srovnejte masivnost na těcht odvou fotkách: http://www.freewebs.com/the-swordfish/stonehenge-wallpaper-1.jpg a http://www.kpufo.cz/oblasti/meg/album/kartoteka/mrumburk/rum1.jpg), ale ne jenom ona. Stonehenge je kruh, Dymník spíš šachovnice (http://www.kpufo.cz/oblasti/meg/album/kartoteka/mrumburk/rum5.jpg, http://www.kpufo.cz/oblasti/meg/album/kartoteka/mrumburk/rum.jpg). U Stonehenge moc nevíme, k čemu sloužila, ale je něčím blízké - zemský živel, stabilita, kruh v němž se lze ukrýt. Dymník? Složité, neznámé, nijak intuitivní, ani s tímhle výkladem to není jasnější (ze stránek kpufo.cz, http://www.kpufo.cz/oblasti/meg/album/kartoteka/mrumburk/mrumburk.htm, ale asi od V. Cílka): "Všechny kameny jsou mezi sebou propojeny šedavými a načervenalými žulovými chodníky vytvářejícími labyrint, v jehož středu se objevuje hvězda složená z trojúhelníku směřujícího nahoru a z trojúhelníku směřujícího dolů. Dávný symbol má řadu významů, ale v podstatě znamená, že řád nebe je podobný řádu země a člověk stojí jako svorník uprostřed. Jindy se čte jako pobídka k tomu, aby úsilí člověka v rovnováze směřovalo k praktickým záležitostem i k věcem, jež jej přesahují, a že stejně obojí je nerozlučně propleteno do jednoho většího celku." Kam se má člověk postavit, aby se cítil jako svorník mezi řádem nebe a země, po kterých chodníčcích jít, jak ho objekt má oslovit?
To je zhruba to, v čem cítím rozdíl.
~

sth: kameny ano, ale ne kabalistický jehelníček ze žulových překladů. To je takové umělé. Možná vzniklo něco co přetrvá věky, ale možná to je postmoderní guláš. Chci říct, že zatímco u těch skal a kamenů se s nimi cítím nějak spjatý, tady to dílo vnímám cize.
Ale je to výjimka; v naprosté většině textů a úvah, o krajině i společnosti, mě oslovuje a inspiruje.

bb: neváhej, litovat myslím nebudeš. Viděla jsi ukázky u Krajin vnitřních a vnějších? http://blog.wuwej.net/2006/09/24/vaclav-cilek-krajiny-vnitrni-a-vnejsi.html
~

kryska, Tribun: no, víte, je to zraňující, ale Václav Cílek má dar problém zároveň podat konejšivě. Není depresivní, je cítit šance něco změnit i zvědavost na budoucnost.

Tribun: takových postřehů má spoustu, všechny knihy esejů lze jenom doporučit.
~

To s těmi alejemi je geniální. Mraziv geniální, jde to až na dřeň.

Bohužel, vždy se najde dost a dost militantních a fanatických věrozvěstů Jediné a svaté Pravdy, pro které to je tak správné a tak to má být, protože takový je Řád Světa (od boha, či od přírody, to podle přiznaného stupně náboženství).

Přesně, jak napsala kryska: "kdyby mě to, o čem píše, tolik nezraňovalo, knihu bych si s nadšením koupila" - takže si ji ani nekoupím, ani nepůjčím, a budu dělat, že to, co zjevně je a jsem s tím v bezprosředním kontaktu, vlaatně není, abych se nezbláznil.
~