Univerzální odpověď na univerzální kritiku kritika

Takže člověk, který propaguje minimalismus se bojí míť méně vztahů. Masakr. Oukej, po tomhle taky končím.
~

Najdřív k autoritám - očividné... Špatně jsi ten článek pochopil, nebo do mě projikuješ svůj problém. Já se zamýšlel nad tím, jestli nějakou morální autoritu mám, když se to tak všude omílalo, a po marném hledání (rozuměj prohledávání paměti, ne jako snahu nějakou autoritu si pořídit) jsem konstatoval, že žádnou nemám.

---

Na to jak jasně všechno vidíš, je docela dřina se k tomu přes nadávky dostat. Ale konečně jsme u jádra věci. Ve dvou základních předpokladech se lišíme.

1) "Věci se zkrátka mají dělat pořádně anebo vůbec"

Tohle jsem jednu dobu tvrdíval taky, "člověk buď něco dělá pořádně, nebo vůbec ne". Dokonce jsem přitom opustil několik činností, které se mi líbily, ale nešly mi dost dobře, "pořádně". Dnes to považuju za hloupost, ztráta radosti to nevyvážila. Jinými slovy, má zkušenost toto pravidlo jako univerzální nepotvrzuje.

2) každá komunikace musí být naplno a připravená jít do absolutní konfrontace

Člověk má jen omezené množství síly, energie a času. Jestliže se ke každému snažíš přistupovat naplno, je to jednak chování nepředvídatelné (představa, že mě prodavačka při markování nákupu bude rozkrývat nevědomé motivy při výběru zboží a až na dřeň mě nutit změnit život, je děsivá), jednak to dokážeš dělat jen s menším počtem lidí. A tak budeš mít sice intenzivnější všechny vztahy, ale zato jich bude mnohem míň.
Je to jako digitální versus analogový přístup. Stavy nebo křivka. Já zastávám, ne, cítím, že je lepší plynulé zapojení do reality. Od žádného vztahu, přes povrchní až po intenzivní.

Ani jeden pohled nehodlám měnit a proto tuhle diskuzi končím.

Už žádné emotivní popisy, očividné analýzy, doporučení pro život a nadávky. Pokud jsi někde rozpracovával jedno nebo druhé téma, proč je správně to, co říkáš ty (tedy kromě toho že to je v souladu s Bohem, oblast víry a emocí je psaným slovem prakticky nepřenosná), přihoď sem odkaz (a nic víc).
~

Na ty tři NE já prostě říkám zcela uvědoměle a jasně ANO a zároveň tvrdím, že PRÁVĚ V TOMTO je ten problém nejen tvůj, ale lidí obecně (že ty tři NE podporujou). Vůbec neříkám, že to tak v praxi chodí, samozřejmě, že v praxi to bývá tak, jak to popisuješ, že máš ty vztahy s lidma odstupňovaný a dělíš je na známý, kamarády, přátele atd., ale opět PRÁVĚ TOHLE je ten průser a je to jednoznačně špatně. Jistěže ne každý písmenko, který napíšu a každý slovo, který vyputím z úst je nějaký strašně hlubokomyslný, ale pointa je v tom, jaká je ta komunikace jako celek a kam se to ubírá dlouhodobě.

Osobně se maximálně snažím lidi na přátele/kamarády/známý nedělit a ke všem přistupovat více méně stejně (byť to není vždy možný; ale alespoň nepřikládám tý povrchnosti pod kotel). Dobrovolně kouskovat realitu na plátky a kategorizovat lidi podle "úrovně vztahu" je šílený, stačí, že to za nás dělá společnost ve který žijem a spoustě těhle kategorizací se nejde ubránit a nezbejvá, než to brát jako nutný zlo. Ale koukat na to jako na něco, co je oukej, to je prostě psycho.

Máme bejt ochotný jít s kýmkoliv do absolutně osobní konfrontace a bejt připravený věnovat se úplně cizímu neznámýmu člověku, a ne že si kolem sebe budeme stavět hradbu s přesně odstupňovanejma obrannejma pásmama, kde do toho nejbližššího pustíme rodinu, do toho vzdálenějšího dalšího přátele, do ještě vzdálenějšího kamarády a tak dále. To je příšerný to takhle dělit. Stejně tak opakuju, že nic jako "virtuální komunikace/vztah" neexistuje. Komunikace na netu je prostě pořád komunikace s druhým člověkem. Povrchní komunikace o hovně je pořád komunikace o hovně a je jedno, kde se to odehrává. Komunikaci, která má smysl, lze provozovat face-to-face stejně jako na netu.

Jistě, že to není normální, to co říkám, není to ani trochu normální koukat na to takhle a ty lidi se snažit nedělit. Ale jestli se nějak nedá žít, tak je to tak, jak je považovaný za "normální"...

Hledat autority je jen další krávovina. Je po tom samozřejmě dneska poptávka, protože lidi jsou v hajzlu a tak hledají někoho, na koho se pověsit a kdo vypadá, že to má všechno skvěle zmáknutý (což je taky tvůj případ očividně, když máš potřebu psát posty o tom, jak asi vypadá taková autorita). Člověk, kterej by TO měl zmáknutý prostě neexistuje a mě v to přirozeně počítaje - to jen tak pro úplnost. A zapomeň na to, že někdy nějakou "pravou autoritu" najdeš. Všechny jsou "fake", nikdo není Bůh. Tyhlety otcovský figury jsou jen další složkou, kterou je potřeba dekonstruovat a vysvětlit, co se to vlastně hraje. Na blogu mi taky každou chvíli někdo leze do prdele a snaží se mě dotlačit do nějaký role (vlastního) spasitele. Tuhle roli lze dočasně sehrát, pokud to ten člověk vyloženě vyžaduje, ale je to extrémně nebezpečný (hlavně pro toho, kdo tu roli má). Opět prostě jediná skutečná autorita je ta samotná realita, psal jsem to tam u toho postu o autoritách...

Každopádně tohle co tu teď řešíme je prostě fakt jasný a na to nemusím mít na nohou Ježíšovi sandály, abych to mohl rozkrejt. Sám si přiznal, že tenhle web JE povrchní a dokonce si řekl, že je povrchní záměrně. Ta povrchnost tím pádem musí mít nějakej důvod, to jest musí existovat důvod, proč děláš věci povrchně a ne do hloubky. Podotýkám, že důvody typu "nemám na to čas/energii/peníze/whatever dělat to pořádně" jsou samozřejmě nedostatečný. Pokud na to nemáš čas/energii/etc., tak to prostě nedělej. Věci se zkrátka mají dělat pořádně anebo vůbec. Pokud nemáš čas/energii/... na tohle, tak jí logicky nemáš na vše ostatní a celej tvůj život JE povrchní jako celek. Je směšný domnívat se, že na jedný straně píšeš povrchní blog a na straně druhý děláš vše ostatní nepovrchně. Vše souvisí se vším a tady na tomhle blogu ty osobní věci prosakujou na povrch i kdyby ses na hlavu postavil. Ráz tohohle blogu je logicky informací o tobě a z toho, jak je to tu vedený se dají dělat přímý závěry ohledně toho, jak žiješ zbytek svýho života.

Uvědom si, že prostě dobrovolně přikládáš pod kotel povrchnosti a plytkosti a neděláš to jen tady na blogu. A proč? No jiná odpověď, než že seš prostě sráč, neexistuje... jistě, sráči jsme všichni a budeme do konce života, ale bylo by fajn si to alespoň uvědomovat a snažit se proti tý vlastní pohodlnosti bojovat, ale označit to za něco normálního a v pořádku a ještě to podporovat stylem, že takhel to dělají všichni a tak to tak budu dělat i já, to je vážně šílenost.

Ad ta víra ještě na závěr: Prostě si odpověz na otázku, co je to Bůh, potažmo pak co znamená "žít podle Boha". Přečetl si spousty duchovně zaměřenejch knížek, četl si o tom už stokrát, tak jen neteoretizuj, ale aplikuj to na vlastní život.
~

Ano, můj život je strašně moc důležitý, pro mě jo.
Že můj život není důležitý pro tebe a klidně bys ho tu rozmazával, je také celkem normální.
Každopádně tohle už nehodlám rozebírat, platí tady pravidlo žádné osobní informace.

---

Co dál... jsem povrchní; schizoidní; když nezměním web podle tvého, tak nemám koule; jsem neskutečný alibista a přizdisráč; jsem líný a pohodlný a děsím se zodpovědnosti.
Je tohle to, čemu říkáš "jít na dřeň"? Já to obvykle nazývám jinak.

---

Když vynecháme urážky, tvrdíš
- že je komunita taková, jaký je web (ANO)
- že web je povrchní a můžu za to já (ANO - přičemž ne vždy je povrchní, ale to je podružné)
- že povrchní komunikace je špatná (NE)
- že komunikace, která nekecá lidem do života je špatná (NE)
- že komunikace, když se dělá, musí být pořádná, tedy s kecáním do života, převzetím zodpovědnosti atd. (NE)

Žiješ v podivném bludu. Tak jako jsou vztahy odstupňované, jsou odstupňované i komunikace, míra jejich osobnosti, míra kecání do života a přebírání zodpovědnosti. Obvykle má člověk sebe, pak blízkou rodinu, pak širší rodinu, kamarády, známé, a pak náhodné kolemjdoucí. V rodině jde až na dřeň, kamarádům kecá do života, se známými se povrchně baví. Tak nějak to mám rozvrstvené i já, komunita kolem blogu, lidi, se kterými jsem se nikdy neviděl, jsou z velké části známí, z nichž někteří se pomalu přesunují do kategorie přátel. Veřejná diskuze v komentářích pod články není určená k osobním debatám, na to mám mail (pokud zůstaneme u online technologií). Myslím si, že ty máš to rozvrstvení nevyvážené, že ti třeba chybí vztahy nevirtuální a že přikládáš online diskuzím přílišnou váhu.
A nepřipouštíš si, že i ony musí odstupňování reflektovat.

Navíc - chováš se jako autorita, která má pravdu, jasně a přesně vidí, co ostatní dělají špatně a s praporem v ruce je obrací na pravou cestu a to i proti jejich vůli, neboť oni přece nevědí, co je pro ně nejlepší, zatímco ty už ano. Je to stejný druh chování, jako u obrácení na víru. A je to vždycky podobné, prorok vždycky ví, co je správně, neboť jemu to funguje. Zažil jsem online takových spoustu, utkvěl mi Štěstíčko (http://www.oslikuv.net/vnitrnihlas/main.htm), ten to měl posazené do východního duchovna, jinak ale úplně totéž. Tajemné výroky nebo sáhodlouhé diskuze, ale především neochvějná jistota v oblastech, kde je těžké najít i jen definici pojmů, platnou pro všechny.

A problém je v tom, že i přes dílčí postřehy, které máš, přes některé vážně podařené články, nevěřím, že ta autorita jsi.

---

Víra: takže víra je vnitřní přesvědčení spojené se skutky, zatímco názor je jenom vnitřní přesvědčení? Jestli jo, tak to tedy rozhodně není pravý opak.
~

No však ta povrchní komunita se vybudovala na základě tvýho svobodnýho rozhodnutí o tej povrchnosti. Ty si vytvořil tohle povrchní médium, nikdo jinej. Odpovědnost za jeho povrchnost neseš ty. Neboli ano, seš zcela záměrně povrchní a držíš si schizoidní odstup od lidí a světa a to je to, co ti vyčítám. Stejně tak se na základě tvýho rozhodnutí se může časem tenhle web transformovat v něco méně povrchního, pokud na to najdeš koule. Vůbec neříkám, že to tady má být o stejnejch tématech, který probírám já na svým blogu, konkértní zaměření už je vedlejší, s lidma se dá nepovrchě komunikovat třeba i na webu o kurzovém sázení. Ale "nechtít lidem kecat do života" je prostě v tomhle kontextu neskutečnej alibismus a přizdisráčství (opravdu nechápu, proč by mělo být sráčství snažit se s tímhle blogem dělat i něco jinýho, než si tu rok za rokem pohodlně recenzovat knížky). Tohle jednoznačně NENÍ o tom, že nechceš lidem kecat do života - ty seš prostě normálně línej a pohodlnej, toť vše. Jednou něco píšeš a píšeš to veřejně a dáváš to na net a máš tu komentáře a bavíš se tu s lidma, tak to sakra dělej pořádně...

Samozřejmě, že to je těžký a jistě, že může někdo zneužít informace o tvým strašně moc důležitým životě. A to nejsou zdaleka jediný rizika. Dokonce se může stát, že tím pak skutečně něco ovlivníš a spácháš nějakej čin, kterej bude mít konkrétní dopad na realitu a na nějakýho člověka a světe div se, najednou za to budeš muset třeba i převzít odpovědnost (scary, co?).

Když jsem začínal s blogem, tak jsem tam psal a diskutoval s lidma úplně stejně povrchně jako ty tady (stačí si přečíst moje první články, to jsou strašný sračky), ale postupně jsem se prostě začal snažit jít do toho natvrdo a dělat to pořádně a nakonec se to dostalo do stavu ve kterým je to teď.

K heslu Víra na Wiki: De facto platí to co je popsáno v odstavci Katolictví, akorát mínus ta katolická církev a Bible. Btw moc hezký je tam tohle: „Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá“ - to je taky přesný. Lidi s názorama prostě jen "mají názor" a vedou ty povrchní diskuze a jsou pohodlný. Prostě "mít názor" je strašně jednoduchý. Ono totiž "kecat lidem do života" dá občas i docela dost práce no, na rozdíl od argumentování v povrchní diskuzi...
~

Ale prosímtě, komunita kolem blogu s recenzemi a povrchními úvahami se vybudovala kvůli recenzím a povrchním úvahám. To stojí za jejím vznikem a je to její záměr. Ne ponechání v současném stavu, nýbrž přesměrování a využívání k něčemu jinému, ať už tím myslíš cokoliv, je sráčství. Ty píšeš a diskutuješ o psychice, svojí i diskutérů, záměr i komunita je diametrálně jiná (a taky proto jsou pro mě diskuze nečitelné a nelezu do nich). Já tady nechci lidem kecat do života, a ani oni to - myslím - ode mě neočekávají. Mýlíš se, jestli si myslíš, že jakákoliv skupina lidí kolem jakéhokoliv média je určená k té jediné správné komunikaci, jakou si představuješ.

Taky nechci a nebudu psát o svém životě někam, kde si to přečte (a může zneužít) kdokoliv, a také to neočekávám od ostatních.


Wu-wej, pokora, a odmítání se zapojit - tomuhle se říká straw man, víš o tom?

Víra určitě není osobní rozvoj, to je příliš zkreslující shrnutí (a ani jsem to nijak nenaznačoval).
Proč je ale víra něco diametrálně odlišného od názoru jsem nepochopil a mám pocit, že obě slova definuješ po svém. Pamětliv Jagovy rady "vím o čem mluvím" jsem sáhl alespoň po Wikipedii. Popisuje nějaký odstavec u
http://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1zor a u http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADra tvé chápání těchto slov, nebo ne?
~

Jednou větou: Víra není osobní rozvoj.
~

No pomůžou, ale to vyžaduje spoustu věcí, jako například to, aby ta diskuze byla osobní, aby sis toho člověka pustil k tělu (vzájemně jste se pustili k tělu), abyste sdíleli velmi osobní a nepříjemný věci a byli vzájemně otevřený. Je to de facto terapeutická práce s tím, že já si můžu dovolit zajít ještě podstatně dál, než terapeut, neboť si nemusí držet ten odstup a nemusím si hrát na korektnost a nemusím přemejšlet, jak si klienta udržet ve svý ordinaci, aby dál platit, abych měl z čeho žít. To jest ty diskuze nemůžou zůstat u argumentování a diskuze, pokud to má mít nějakej smysl, protože když si ty lidi budou držet odstup, nehneme se nikam.

Tohle je to, co jsem se ti tu před časem snažil vysvětlit a dotlačit tě k tomu a ty si neustále mlel cosi o tom, že "osobní věci nechceš dávat na blog". Tenhle tvůj blog má obrovskej potenciál v práci na realitě (tj. třeba v tom pomáhání lidem), je hodně čtenej, chodí sem spousta lidí, spousta dalších blogů na tebe odkazuje, seš součástí celý tý blogerský komunity, a co s tím děláš? Velký hovno. Recenzuješ si tu v poklidu knížky, píšeš si tu pro relax úvahy, vyměňuješ si tu s lidma informace a z odstupu se bavíš o různých zajímavých tématech. Kam tohle vede? No hlavně, že teda máš nick wu-wej no... Ještě zbývá, abys to celý označil za pokoru a prohlásil si něco ve smyslu, že je to tak proto, že jsi skromný. Jenže tohle není skromnost ani pokora, tohle je prostě sráčství a to, že se odmítáš doopravdy zapojit a ve výsledku se staráš jen sám o sebe.
(samozřejmě takhle povrchně funguje 99% webů a lidí [!], v tom nejsi zdaleka sám)

K tý víře: Víra je pravej opak názoru. Víra naprosto není (nemá být) o tom, že "věříš v něco", právě naopak. Tohle, co říkáš je zásadní nepochopení toho, co je to víra - tím si vlastně dost přesně vyjádřil ten zásadní ateistickej flaw, kterej ateista není schopnej vidět a kvůli kterýmu tu víru odmítá. Jestli je něco dogmatismus, tak je to právě ateismus se svojí absencí víry a se svojí tvorbou světonázorů:

Názory mají za cíl posílit vlastní identitu a ego (to jest slouží jako podpěrky pro self). Názory pomáhají v sebeaktualizaci a v definování sebe sama. Specielně dneska. Lidi prostě neustále hledají vlastní identitu a budujou si ten svůj mindset, kterej potom tak či onak zasadí do svýho pohodlnýho middle class životního stylu. Proč myslíš, že ti vyčítám to, co (ne)děláš s tímhle blogem? Ty tu neděláš nic jinýho, než že si buduješ identitu nezúčastněného moudrého pozorovatele a všichni ostatní to v diskuzích samozřejmě s radostí hrajou s tebou.

Ale víra nemá za cíl budovat identitu. Víra dělá přesněj opak. Víra je vzdání se sebe sama, víra je pokorný přijetí toho, že cesta nevede skrz vlastní JÁ, ale skrz Boha (který není součástí ega). Mít víru znamená cítit tu červenou nit, která se táhne Realitou (tou jednou jedinou, která je pro všechny společná), a nechat se vést. Nic nestavíš, nic nebuduješ, a netlačíš žádný svoje zatracený názory proto, aby sis něco sám sobě dokazoval...

Problém je samozřejmě v tom, že víra je nesdělitelná, a pokud chceš něco předat, tak to musíš narvat do těch slov, který se v tý chvíli jakoby transformujou zpětně v ty názory, neboli seš zpátky na začátku v tý samý prdeli s ostatníma lidma, co je zajímá jen to, jak procpat do světa tu svojí vlastní hromádku hoven, který říkají JÁ (a logicky seš obviněn z toho, že jediný důvod, proč se věnuješ lidem a snažíš se jim něco předat je opět jen to, že sám tlačíš nějaký světonázor a tím si buduješ vlastní identitu - tentokrát "identitu pomahače"). Ale to už je holt ten úděl, že se nelze přehrabovat ve sračkách bez toho, aby se člověk nezašpinil a vzhledem k tomu, že jsme všichni součástí jedný a tý samý reality, v níž jsou ostatní lidi, tak si nemůžu pižlat to svoje osvícení na soukromým písečku a musíme jít do toho s ostatníma lidma. Ale ne skrz nějakou výměnu názorů a argumentační diskuzi, ale jít tělo na tělo, ruku v ruce a až na dřeň, i když to bude kurevsky bolet všechny zůčastněný.
~

Král Alobar/Mordemy: jo, dobře, když ty diskuze fungujou a někomu pomůžou, tak je to skvělý.

Ale vysvětli mi jednu věc - brojíš proti názoru, protože realita je jenom jedna (dobře). Ale jak s tím souvisí víra? V realitu přece nemůžeš věřit, víra má k názoru zatraceně blízko. To mě pořád vrací k neodbytnému dojmu, že hlásáš světonázor, sorry.

(Ale rozhodně to nepopírá dílčí výsledky a metody, které fungujou, to se v tvých článcích nedá přehlédnout.)
~

Wu: Ještě doplnění - to poslední, o co mi jde je, aby někdo souhlasil s mým NÁZOREM a měl stejný NÁZOR jako mám já. To by byla ta největší postmoderní kokotina, co by se dala vymyslet. Mně jde prostě o to, aby lidi vnímali. Realita je jenom jedna a o co tu jde je naladit se na ní. Toť vše. Je úplně putna, jakej má kdo názor, Bohu je to u zadku. Názor je jako díra do prdele, každej ho má. Co lidi postrádají je víra.

Na blogu neprezentuju nějaký svoje názory, to není nějaká zatracená manifestace mýho ega. Já prostě píšu, co vidím, ale ne ve smyslu, že píšu "svůj pohled na věci" - píšu o věcech, který vidím úplně stejně jasně jako támhlety dveře, co vedou ven z pokoje, ve kterým teď sedím. A samozřejmě se nemá cenu donekonečna dohadovat o tom, jestli tam ty zatracený dveře jsou nebo ne. Jistě, že s většinou věcí to není tak jednoduchý jakože ukážeš prstem a lidi viděj dveře. Většina těch "dveří" je abstraktních a existujou v symbolický rovině (což neznamená, že to není něco reálnýho) a lidi se kolikrát musej praštit o futra, aby jim to došlo.

Souhlasem s názorem se dostaneme do úplně stejný prdele jako s nesouhlasem. Obojí je to stále ta samá hra. Není cílem mít stejnej názor, cílem je vnímat to, co je pro všechny lidi společný bez ohledu na jejich upocený názory, tj. Boha.
~

Wu: To je právě strašně zajímavý, že to je přesně naopak, že PRÁVĚ PROTO, že je vymezenej nějakej základ a debilní kecy jsou tvrdě potírány, tak ta diskuze někam vede. Protože určitý věci už jsou prostě víceméně jasný (většinou je jasný, co je shit a proč to je shit) a není to žádnej můj soukromej světonázor, už to prostě bylo otestovaný některý ty hypotézy a ukázalo se to jako nefunkční, takže prostě jedeme dál a hledá se něco dalšího. Nemá smysl abysme zůstali všichni zaseknutý někde na začátku a házeli po sobě argumentama, o kterejch už je dávno dokázáno, že jsou to hovadiny. Protože právě tehdy a jen tehdy, když je možná demokratická diskuze, kam si každej beztrestně prdne ten svůj světonázor, tak je to teprve ta pravá bezvýchodnost a marnost a nevede to nikam.

Musí se prostě jít až na dřeň, ve všem. Občas jsem na blogu na lidi docela hnusnej (pokud je to potřeba), ale má to konkrétní praktický výsledky. Už tam byly případy, kdy se na základě tý diskuze lidi docela slušně hnuli a dostali se z nějakýho záseku (VŠ, normální práce, atd.).
~

Wu: Aha, díky, tím se to vysvětluje. Totéž učinil i můj FF, předtím jsem to prohlížel v MSIE. :-)
~

Všichni: Po pravdě, obdivuji (bez ironie), jak pokročilí diskutéři jste - pro mě je nereagovat často problém, nutí mě k tomu ... nevím, snaha o čistý stůl. Vesměs marná, pochopitelně.

Jago: diskuze je screenshot, obrovský obrázek, možná Ti to dělá prohlížeč (mně ho firefox změnší tak, aby se vešel na obrazovku, takže je to strakatá nudle uprostřed stránky).

Král Alobar: kam hlouběji? :-D
Ehm, to nebylo pěkné. Tak korektně - když jsi takhle vymezil axiomy, na základě kterých se smí diskutovat, připouštíš jen lidi se shodným základem - můžou diskuze vůbec někam vést? Jinam než k rozpracovávání tvého světonázoru? (nevím, články u tebe čtu, diskuze ne - nejsou pro mě uchopitelné, jsou obrovské a z několika pokusů jsem nabyl dojmu, že se v nich s několika lidmi pořád točíte dokola)
~

Wu: Když někdo začne mlet hovadiny, tak obvykle rozeberu důvod, proč je ten člověk mele - to jest rozeberu celou tu hru na identitu, která je důvodem všech těhle "diskuzí s argumentama". Lidi místo toho, aby se snažili o nějakou komunikaci (která má znamenat spojení a to že se ty lidi budou vnímat), tak jen "argumentujou", to jest obhajujou nějakej set předpokladů, další lidi obhajujou jinej svůj set a nakonec to nevede samozřejmě nikam.

Řeším to tak, že jsem na blogu prostě deklaroval několik výchozích axiomů, podle kterejch se jede a o kterých už prostě nehodlám donekonečna diskutovat. Respektive stále ještě jsem ochoten to po stopadesáté vysvětlit, ale už si nehraju na žádnou korektnost, respekt k cizímu názoru ani demokracii. Prostě fašounsky řeknu JE TO TAKHLE A TEČKA, tj. určím že takhle to prostě je a z toho a z toho se tu na blogu vychází a odmítám to dál řešit - takže to ten člověk buďto přijme anebo pokud bude dál tvrdohlavej a valit si to svoje, tak je jednoduše poslán do prdele, vyhozen a zabanován.

Kupodivu právě díky tomuhle potlačení demokracie ty diskuze fungujou stokrát líp a jsme schopný se tam s lidma dostat podstatně hloub, než kdybysme se "vzájemně tolerovali".
~

Wu: Když už chci odpovědět na nekorektní argument, napíšu, že s odpovědí si počkám na korektní.
BTW: Ten první link v článku se mi zobrazuje nějak divně, naštěstí jsem celý článek včetně screenshotu viděl u Arthura Denta již před časem.
~

jm: čas od času tady narazím na knihy, které se pochválit nedají - ale samozřejmě to musí být dobře podložené, to je jasné.
Nereagovat, no já nevím. Sám nesnáším, když mě někdo ignoruje, a tak se mi příčí to dělat jiným, i kdyby nekorektním diskutérům. Aspoň se dozví, co mi vadí.


Král Alobar: ty odkazy na vlastní zkušenost jsou podobné, ano.
Argumentování a přesvědčování je často (skoro vždycky) marné, a diskuze pro diskuzi je tak akorát sofistické cvičení - ale ani o jednom tady nemluvím.
Mluvím o obraně proti nekorektnímu argumentu v případě, že ho nechceš ignorovat.
Co na zmíněné typické kecy odpovídáš Ty?
~

Ze stejnýho soudku jsou i typický kecy typu "Když si to sám nezažil, nemůžeš o tom nic vědět" a "Až to zažiješ, budeš se na to koukat stejně jako já". Jako kdyby lékař, co léčí rakovinu, tu rakovinu sám musel někdy dostat, aby jí byl schopnej rozumět...

Otázou je každopádně proč vůbec argumentovat a proč vůbec někde někoho o něčem přesvědčovat. Jakej to má smysl? K čemu má bejt to jakože "vítězství" dobrý? Abych si mohl zabušit na hruď a zařvat "Joooo, jsem hustej!"? Fakt má bejt o tomhle komunikace s lidma?

Lidi furt jen diskutujou a argumentujou a kupodivu to nikam nevede. Je z toho nakonec jen slovní přestřelka s tím, že kdosi teda "vyhraje" a někdo jiný "prohraje". Ale co z toho? Snažit se argumentovat pro diskuzi samotnou je jako závodit na paralympiádě - i když vyhraješ, pořád si debil...
~

wu: Na takovou výtku bych rozhodně neříkal nic.

Osobně ale na blogu mám zásadu, že kritizuji výjimečně, vždy preferuju, že radši pochválím. Myslím, že u kritiky - protože druhého zraňuje - platí ještě více obecná zásada, že síla názoru musí být úměrná síle důkazů.

Naopak příliš silný názor založený na chabé domněnce mi ukazuje, že ten člověk nemyslí jasně, a těžko se od něj něco užitečného lze dozvědět. Takže v tom případě se (v reálu i online) odpojuji.

Prostě s kritikou se snažím být opatrný, takže ani se mi myslím nestává tolik, že bych so dostával do hádek.
~

Tribun: hm, to jo, jenže pak se může hádat, že jídlo je úplně něco jiného, naž ta věc, kterou vytýká tobě. Takhle mu pošleš zpátky to, co začal.
Ale u takovýchhle půtek se stejně nedá příliš diskutovat podle pravidel, protože útočník podle nich nehraje.
Tohle je jen pokus, jak to přehodit pryč.

jm: jo, misantrop to vzal zeširoka. Téma tady je docela úzké - co odpovědět, když Tě někdo napadne, že když něco neumíš udělat, nemáš právo to hodnotit.
Nejde o urážení, sprostotu nebo vměšování do cizí diskuze.
Co na takovou připomínku říkáváš? Nebo ses s tím nikdy nesetkal?
~

Z článku jsem úplně nepochopil, co je přesně téma. Když jsem si proklikl na toho misantrop, tak se mi zdá, že tématem je, jak se bavit na internetu s lidmi, kteří se neumějí slušně chovat.

Myslím, že to je stejné jako mimo internet, a sice že takových debat se jednoduše neúčastním. Když slyším v hospodě, že vedle u stolu někdo je sprostý a uráží ostatní, tak si přece k tomu stolu nesednu a nebudu se ho snažit vychovávat. To byla práce jeho otce, ne moje...
~

To je ovšem argument pro tebe, pro druhou stranu být nemusí. Člověk, který toto přijme, by podle přijal již fakt, že nemusíš být kuchař na to abys poznal, že ti jídlo nechutná, protože je přesolené.
~