Immanuel Kant: Prolegomena ke každé budoucí metafyzice, jež se bude moci stát vědou

Ovšem, Wu. Ale narozdíl od boha to má jednu velkou výhodu: není to definitivní, lze se stále ptát po příčinách a jít dál a dál.
~

Tak to jo! Já už se o tu opakovatelnost bál, bez ní by se mi povážlivě začal drolit svět [úsměv].

Hele, takže to co se dnes považuje také za vědu - kosmologie a první okamžiky po velkém třesku - je vlastně jen obdoba teologických důkazů existence Boha [mrk].
~

Axiom a teorémy jsou vážně skvělé, ale obávám se, že naprosto nepřiajtelné ani pro toho nejmenšího vědce. Já si nepamatuju, že bych někdy potkal nějakého, který by nevěřil v univerzalitu, nehledal celek a považoval zodpovědnost za součást vědy [mračení se].

Co opakovatelnost? To je další ze základních kamenů vědy (teď nevím, jestli malé, nebo velké), odpovídá návratu k samozřejmosti ve Tvém návrhu?

Využitím těchto teorémů, co by se vlastně změnilo? Kromě vyrušení planého teoretizování o smyslu a místě vědy. Já s nimi souhlasím, jen přemýšlím o aplikaci.
~

GeoNe, díky za odpověď. Takže zneužití jak jazyka, tak schopnosti abstrahovat. Jako kdyby se rozum utrhl z řetězu [úsměv].
Napadlo mě tohle: "Dokud ho něco drželo na uzdě (náboženství), bylo vše v pořádku, věda se zabývala zkoumáním božího díla. Pak se hranice rozbily a rozum se rozletěl." jenže teď jsem si uvědomil, že už samo náboženství je metafyzikou, takže je to zamotanější než se zdá [mrk].
~

Geone,

já se ještě vrátím k tomu Wittgensteinovi a k tomu, proč mi stále straší v hlavě. My lidé naše setkávání se prožíváme v myšlenkách a sdělujeme ve slovech. Neumíme se setkat s něčím, co nedokážeme popsat; i pocit, prožite, je myšlenka. Odtud tedy vyvozuji, že svět, se kterým jsme schopnit se setkat, je vymezen našimi myšlenkami. Možná je něco mimo ně, ale neni to pro nás. To je to Wittgensteinovo "Hranice mého jazyka znamenají hranice mého světa." A myslím, že ani "Svět a život jsou jedním." není se setkáváním se v rozporu - pokud žiji, setkávám se, a to je svět; mimo život není setkání, a tedy svět. A "Svět je nezávislý na mé vůli." se dá chápat tak, že vůle (představa, chtění) k vytvoření světa nestačí, že je třeba navíc setkání se.

Ještě připojím poznámku ke kvantové fyzice: podle kvantové fyziky platí, že každá částice (tedy potažmo celý svět) se nachází ve stavu suprapozice, to je současně ve všech svých možných stavech, až do okamžiku, kdy dojde k jejímu setkání se s něčím/někým jiným (měření), potom se jedna z možných pozic realizuje. Není možné zjistit co je bez toho, aby se s tím člověk setkal (změřil, spatřil), ale tím, že se s tím setkal, to již ovlivníl - a tedy vytvořil (určil) konkrétní variantu. Člověk tak nemůže poznat jiný svět než ten, se kterým se setkal, ale svět se kterým se setkal, není jediný možný.
~

Geone, jak to co píšete o řeči souvisí s Wittgensteinem a jeho Tractatus logico-philosoficus? (http://tribun.bloguje.cz/539536-kniha-ludwig-wittgenstein-tractatus-logico-philosoficus.php). Záměrně se ptám takto vágně, abych nepředjímal vaše závěry. Pokud jsem se na to již ptal, tak se omlouvám, nicméně to že se ptám znova je jasnou známkou toho, že tápu. A tak by se malá nápověda hodila.
~

Díky za odpověď, Geone. Myslel jsem si, že to tak nějak bude. Počkám si, co bude dál ve vaší rozpravě s Wuem.
~

A ke všem bodům dohromady: začínám být unešen nemetafyzikou. Mně se - ač jsem si dokázal s představami duše, světa, všemožných univerzálních principů a podobně hrát - tyhlety aboslutní záležitosti mimo svět vždycky nějak příčily. Nazýval jsem to slovíčkařením filozofie, ale zdá se, že to byl hlubší odpor k metafyzice.

Ještě jsem si vzpomněl na (možná) nesouvisející věc. Jak jsem se během let učil programovat a přešel od procedurálního programování k programování objektovému, byl to pokrok, skok, změna paradigmatu. Po letech, když jsem vzpomínal, jak jsem zpočátku nenacházel žádné využití pro abstrakci na třídy a objekty, a dnes bych to už jinak asi neuměl, mě napadlo hledat další paradigma. Co by se mohlo změnit, na co by se mohl přesunout důraz. Napadlo "vztahy". Jelikož jsem ale pojmu "vztahově orientované programování" nedokázal dát nějaký obsah, nechal jsem toho.
Proč jsem si vzpomněl: z počátečního neorganizovaného "světa" (počítačového chaosu)člověk začal vydělovat nějaká opakování (procedury), pak zvěcňovat (objekty) a nakonec by přešel ke vztahům (setkávání se [mrk]). No, to jenom taková hříčka kybervěku [úsměv].
~

A do třetice:
cit. bod d) Lepší tedy říci: ... "není-li setkávaní se bytostí, pak není světa" ... anebo ještě lépe: ... "nemůžeme mluvit o světě bez setkávání se bytostí ... a opačně nemůžeme mluvit o setkávání se bytostí bez světa => ... pokud nechceme být metafyziky"

Jo! Přesně tak jsem to myslel. Řeč a pojmy jsou zrádné [úsměv]. Vznikání a zanikání mi připadala jako docela neškodná slova. Než jsi na to upozornil.
~

K druhému kousku:
Napadá mě u vědy, jak jsi napsal možnosti a) destruuje věci a b) nárokuje si výklad světa jako celku. Nemohlo by být ještě c), které je někde mezi - že zapomene na to, že je součástí setkáváních se, která zkoumá, a pokouší se je abstrahovat do oněch "přírodních zákonů"? (Potom je tu také ta pěkná srážka s realitou v podobě kvantových jevů a role pozorovatele - nemyslím tím "magickou moc vědomí", jak o ní sní new age, tím pozorovatelem může být jakýkoliv registrátor, tedy i nějaké konstrukční čidlo. Pozorovatel je také "setkání se".)
~

GeoNe, k první odpovědi:
Jsou výrazně zpředmětňující řeč a metafyzika těsně spjaté? Chci říct, kdyby řeč nezpředmětňovala, bylo by těžší ulétat do metafyziky? Nebo je (pod)metá(ní)fyziky způsobené spíš zabstraktňujícím myšlením?


~

GeoNe, úžasný! Děkuji, zítra - doufám - k tomu něco připíšu, ale myslím, že hodně projasňuje (alespoň mně [mrk]).
~

Může se bystost setkat sama se sebou, a nechat tak zjevit se vlastní, izolovaný svět?

Ovšem dodal bych: jakkoliv se Geonovy řeči mohou zdát někomu šílené, myslím, že jsou pouze jiným vyjádřením toho, co se nám snaží sdělit kvantová fyzika.
~

Hehe, GeoNe, vidíš to, je to prostě dřina, někomu něco vysvětlit [úsměv].

vtípek: když světem je setkání se, nestávají se z setkávajících se metafyzické entity? Něco za fyzikou, za světem?

Otázka: malá věda, její zkoumání toho, čemu se říká "přírodní zákony" má ve světě tvořeném setkáváním se jaké místo? Jsou to atributy toho setkání se? Jeho vlastnosti?

Stejně je to divné. Svět je "mezi" bytostmi (když se setkávají). Bez setkávání se není. Předpokládám, že bytosti samy o sobě také nejsou ("samy o sobě" je zase abstrakt, ne-li metafyzika).
Eh. Ono to možná tak divné není. Svět vzniká s bytostmi, které se setkávají, a bez nich zaniká. Proto žádný metafyzický svět není a být nemůže.
~

Jak píšeš, že se fenomenologie ptala "po 'tom', na 'pozadí čeho' fenomény 'máme'", tedy zase metafyzicky, to mě zaujalo. Zrovna jsem totiž dočetl Patočkův Pozitivní platonismus a kromě obvyklého zmatku mi zbyl také dojem, že snaha ponechávat čemukoliv, i "svobodě", chórisma (nebo jak se to slovo používá [smích]) je zase nějak špatně. Ale to jen tak na okraj, kniha se tu dříve či později také objeví.

S tím světem - tedy není nic jako "absolutní svět". Vždycky vychází z nás samých, z bytosti, protože jsme jeho nedílnou součástí, možná i zdrojem. Chytám se pojmu "umwelt", koncepce žitého světa (viz. http://blog.wuwej.net/2007/01/07/kolektiv-autoru-umwelt-koncepce-ziteho-sveta-jakoba-von-uexkulla.html). To by mohlo být do jisté míry podobné?

A když se s jinou bytostí shodnu na světě, během našeho setkávání, rozšiřujeme a spoluvytváříme (nebo odkrýváme?) ho, ale pořád to není a nikdy nebude ten Svět, protože ten by bez nás nebyl?
~

Vybaveni znalostí "filozofie" by měli být určitě všichni občané, ale jak toho dosáhnout? Když si vzpomenu na gymnázium, kde jsme měli rok filozofie, vidím jen zoufalé vykládání něčeho, co je naprosto neuchopitelné. Nevím, jestli to byla spíš neschopnost učitele, nebo nezralost nás samých, ale všechno se zredukovalo na hloupé memorování. Ale myslím, že i přes nezralost studentů se to dalo vykládat mnohem líp. Po reálných problémech a otázkách (krásně to má udělané Stephen Law ve Filozofické gymnastice - myslím, že problém "mozku v kádi" by pochopil každý student, obzvlášť v době PM - Po Matrixu :)).

~

GeoNe, taky se ozvu se zpožděním; omlouvám se, že na Tvé reakce mi to trvá, ale není to proto, že bych je nepřečetl. Je to proto, že je čtu. Několikrát. [úsměv]
~

"hroznej chlap"? To bude asi nějaká ženská uklidňovací mantra... Taky to slýchám [smích].
---
ProBůh, ještě scholastiky do toho, to už mi hlava exploduje [úsměv]. Ono by to asi chtělo si jen tak bokem filozofii vystudovat, aby bylo na čem stavět...
---
K setkávání. Myslím že do toho pomalu začínám pronikat. ale hodně pomalu, díky za opakované opakování již zopakovaného [úsměv]. Metafyzické koncepty jsou fakt pevné a neodbytné... Svět jako celek tedy nelze nijak pojmout, nelze o něm mluvit? Ani jako o síti setkávání se a bytí ukazováním se?


~

Wu: "existují věci když je nikdo nevidí" - to mne přimnělo pověstnou Schrödingerovu kočku... Odpověď by myslím zněla, že otázku nelze rozhodnout, respektive že věc existuje i neexistuje současně; dost možná každá ve své vlastním vesmíru.
~

Aha, takže jsem tu zaměnil bytnost (vlastnost, která se ukazuje v setkání) s abstrakcí bytnosti (výmysl, idea neposkvrněná :) hmotou).
---
Jak se pojetí, že se všechny druhy bytí projevují při setkávání se, vyrovnává s klasickým problémem "existují věci když je nikdo nevidí"? Je to něco na způsob "v takovém případě otázka nemá smysl, způsoby bytí jsou nerozlučně spjaté se setkáváním"? U bytosti by mohlo jít o setkávání se sebou samou...
---
"Něco, co není, opravdu poznat nelze", to je výstižné :)

~

No dobře, když ne výmysl, tak alespoň pomysl [úsměv].
~

GeoN: to byla také jedna z věcí, kterou jsem s ním probíral. Položil jsem totiž naivní otázku, jestli byl Kant vyvrácen, rozšířen nebo podpořen, neboli jak se na jeho průlom pohlíží. Odpověď byla taková, že škol a náhledů na fungování rozumu, mysli a poznání je ... nepočítaně [úsměv].

Ale teď konečně k bytí a bytnosti. Mně totiž pojem bytnost nic neříkal [úsměv], takže teprve lehké nakopnutí, že je to český ekvivalent esence, a mírné připomenutí že v kontextu jediného filozofa, z jehož díla jsem přečetl více než jedno dílo, jsou esencí ideje, mi pomohlo Tvůj rozpis dekódovat.
Je to jako Heisenbergův princip neurčitosti, dvě vlastnosti, dokonale spjaté. A nejdivnější na tom je, že ta jedna, bytnost, je vlastně výmysl.
(To co jsi napsal o přímce přesně zapadá do mého náhledu - abstrakce jsou pěkná hračka, ale měly by hračkou zůstat [úsměv])
~

Tak, jsem zpět, reakci ještě rozmyšlenou nemám, ale jedno je jasné, s tou objektivitou jsem šlápl vedle [úsměv]. I celkově, po konzultaci s kamarádem jsem pochopil, že jsem nic nepochopil [smích]. Chci se ještě vrátit k tomu co píšeš o bytí a bytnosti...
~

GeoNe, díky za komentář, musím si ho pečlivě projít - ozvu se [úsměv]
~

skimic: asi mi nic jiného nezbyde, protože Prolegomena nestačí (a Kritiku jsem ještě nečetl).
~