Wuwejův zápisník

Od čtenáře - Je možné v ekonomii experimentovat?

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Můžete také vkládat Emoji.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

Adam

2009-03-25 08:37:50

Jo bylo to původně na Zvědavci, i když jsem to našel pak někde přetisknutý.
~

http://blog.wuwej.net

2009-03-24 19:08:49

O metodě Mandrake jsem už někde četl, asi na Zvědavci, bylo to dost šokující [úsměv].
(tady jsem to zmínil - http://blog.wuwej.net/2008/01/18/trh-a-konkurence-kde-se-bere-zisk.html)
~

Adam

2009-03-24 10:16:21

Prikladam jeste jeden odkaz k popisovane problematice financniho systemu.
http://home.desineo.com/martin/index.php?str=vypis&id=32
~

Adam

2009-03-11 16:36:59

To naprosto chápu, videa mě taky štvou.
Audio mám radši, protože rozhlas tak můžu poslouchat i při práci.
~

http://blog.wuwej.net

2009-03-11 14:42:08

Adam: zkusím najít čas a podívat se na to (já TAK nemám rád videa a podcasty, viz. http://blog.wuwej.net/2007/06/21/obrat-pocitacu-k-mluvenemu-slovu-a-videu-me-desi.html [úsměv])
~

Adam

2009-03-11 08:45:30

jago: S tema procentama bych rekl, ze popisuji mezirocni rust zisku odvozeny od absolutniho cisla, napr. jeden rok banka vydela 1 000 000 a dalsi rok 1 200 000, tak si zapocita 20 % rust. Dulezita otazka je, jestli tam pocita treba i statni dluhopisy. Nejsem ovsem banker ani ekonom, tak presny postup jejich kalkulaci neznam. Kazdopadne by me zajimalo, jak to je, z nekolika grafu. Co jsem videl mam dojem, ze zisky bank uzce souvisi s rustem statniho dluhu, ale nevim, jak to overit nebo vyvratit.

Kazdopadne diky za podnety.

jago, wuwej: Pred pul rokem jsem slysel vypravet o tomhle dokumentu a zpocatku jsem to povazoval za nejakou absurditu vedecky asi tak na urovni Danikena, vcera jsem se na nej teprve podival, a prijde mi zajimavy. Rika se tam neco podobneho, co jsem psal v clanku, a co se rika v textu, na nejz odkazuji.
http://video.google.com/videoplay?docid=4642167330989213588
~

Jago

2009-03-09 21:41:52

Adame: S tím bankovním ziskem je to prosté, jde o zisk zjištěný v účetnictví banky. Ukažme si, jak vzniká, a to na položkách rozvahy, což je základní finanční výkaz, který podává přehled o majetku podniku (aktivech) a zdrojích jeho krytí (pasívech). Rozvaha musí splňovat základní bilanční rovnici: součet aktiv = součet pasív. Poskytnutí úvěru a jeho splacení se postupně odehraje na těchto relevantních položkách rozvahy:
1. Počáteční stav. Aktiva: peníze = 1000, pohledávky = 0; pasíva: vlastní jmění = 1000
2. Poskytnutí úvěru 100. Aktiva: peníze = 900 (?100), pohledávky = 100; pasíva se nemění (musí platit rovnost A = P)
3. Splacení úvěru 100 + úroku 10. Aktiva: peníze = 1010 (900 + 110), pohledávky = 0; pasíva: vlastní jmění = 1000, zisk = 10. Zisk tedy banka vykáže až po splacení úvěru.
Je to skutečně silně zjednodušený příklad, protože (nejen) banky mají v rozvaze ještě další položky a nepočítali jsme s vlastními náklady banky, ale pro ilustraci to stačí.

Množství peněz v oběhu zřejmě nějak přímo závisí na HDP, je však otázka, jak; i kdyby ta závislost byla jen lineární (y = ax + b), byla by různá při různých hodnotách koeficientu a.

I to srovnávání míry zisku bankovního sektoru a přírůstku HDP je ošidné, protože je otázka, co tím vlastně měříme. Jednak jde o zisk odvětví a je známo, že různá odvětví jsou různě zisková. A pozor: co nám vlastně říkají ta procenta ziskovosti? Zisk v absolutní částce je (zhruba) rozdíl mezi výnosy a náklady. Ziskovost (v procentech) je podíl zisku k nákladům. Když do něčeho vrazím stovku a získám stovky dvě, mám ziskovost 100 %. Vrazím-li do něčeho jiného 100 tisíc a získám 150 tisíc, mám ziskovost 50 %. Je sice nižší, ale v kešeni mám místo stovky navíc 50 tisíc. Otázka tedy zní: jaký je poměr nákladů bankovního sektoru k celkovým nákladům v národním hospodářství? Neřekl bych, že je nějak veliký. Víc by asi řekl podíl zisku bank na HDP.

Procenta jsou mrchy. Vždy, když se mi dokládá výhodnost něčeho pomocí procent, zpozorním a konstatuji, že u pokladny v samoobsluze procenta na rozdíl od českých korun neberou.

Ano, zisk je tvořen i změnou ocenění aktiv v cenných papírech (je na to metodika, ale na její popis tady není místo). Pokud jejich hodnota v následujícím období klesne, je to ztráta.

~

Adam

2009-03-09 12:31:39

jago: Ahoj, v pohode, taky jsem ted nebyl par dni na netu.
Pravda je, ze jsem pracoval s tim, ze mnozstvi penez je konstantni. Ale soudim, ze kdyz zapocitame prisun penez do ekonomiky, tak se situace stejne nezmeni. (Uz jsem to naznacoval i v clanku.) Centralni banka pujci mnozstvi penez bankam za 5 % sazbu, ty to dale pujci treba za 15 % sazbu. To znamena, ze do obehu hodi penize, za ktere budou pozadovat casem vic. Pokud zase nekdo za rok prilije jeste vetsi mnozstvi penez, tak se treba ta lonska pujcka splati a bude to OK, ale pokud banky prestanou pujcovat, tak je tu razem problem, protoze pak tech penez dost nebude.
Nevim tedy, jak banky pocitaji sve zisky, ale mimochodem jsem se dovedel, ze zisky bank jsou dlouhodobe vyssi nez rust HDP (v roce 2004 napr. kolem 20%). Mnozstvi penez by prece melo v idealnim pripade kopirovat rust HDP, tedy kolem 5 %. To me treba prijde zajimavy namet k zamysleni. Zda se mi, ze je to mozne jen diky tomu, ze do tech zisku zapoctou rust akcii a dluhopisy, jinak si to nedovedu predstavit.
Jinak diky, zes me upozornil na tu rovnici.
P.S.: Koukam, ze minule jsem to psal dost narychlo a nejake vety jsem zformuloval nesrozumitelne, tak sorry.
~

Jago

2009-03-06 22:03:30

Adame, omlouvám se, ale až doteď jsem byl poněkud zaneprázdněn. Mám dojem, že jsem problém uvedený v příkladě dost zatemnil. Základním předpokladem příkladu je, že v oběhu žádné další peníze nepřibývají, množství peněz (mincí, slitků, bankovek) je po celou dobu konstantní. A právě za tohoto předpokladu je závěr špatný, resp. odpověď na otázku, jak je to možné, zní: Není to možné! Počítáme-li, že banka může vykázat svůj zisk až v okamžiku, kdy dostala od dlužníků zaplaceno včetně úroků, končí celá legrace v okamžiku, kdy stáhne všechny peníze v podobě úroků k sobě. Z žádné další půjčky není totiž dlužník schopen zaplatit úrok, protože všechny peníze, které by k tomu potřeboval, už jsou v bance. Takže banka už mu znovu nepůjčí, protože by šla vědomě do ztráty resp. by nedosáhla kýženého zisku, což odporuje podmínkám příkladu.
Ono je dost těžké to vysvětlit jednoduše, ale v případě rozšířené reprodukce (příklad předpokládá hospodářský růst) MUSÍ množství peněz v oběhu růst, protože je přímo závislé na úhrnu cen a plateb a nepřímo na rychlosti obratu, který nelze zrychlovat donekonečna. To rostoucí množství peněz by nebylo samo o sobě na závadu. Problém je, že jeho část byla v realitě poskytnuta na úvěry nemající kvalitní zajištění. Nějakou dobu (někdy i dlouho, pokud se do toho zamontuje stát) to funguje, dokud se ten malér neprovalí. A pak je zle. Něco jako zákon zachování hmoty platí i v této oblasti a z lejna bič neupleteš. A i kdybys upletl, stejně jím nezapráskáš. A když zapráskáš, usviníš se.
Tu rovnici jsem vytáhl z Ekonomické encyklopedie. Je sice už letitá, ale stále platí. Jinak se omlouvám, ale WuWejův zápisník nebere řecká písmena. Proto jsem použil slovo delta místo stejnojmenného symbolu, užívaného k označení změny.
~

Adam

2009-03-03 10:38:08

jago: Myslim, ze u M1 a M2 to je jedno. Oboji prichazi mezi lidi stejnou cestou. Banka ma povinne rezervy 10 %, takze muze z 1 mil. bankovek udělat 10 mil. M2. Jenomze jak? V principu si nekdo pujci milion, necha si ho ulozen bezhotovostne ho prevede na jineho, ale za nejaky cas bude muset prevest milion + uroky.
Od toho, ze se do obehu prilevaji M1 i M2 je jasne i ze se to nedeje libovolne, ze se to hlida, jak jsi popsal, ale vzhledem k tomu, ze se prilevaji skrze pujcku CB komercnim bankam, tak lze od toho podle meho soudu abstrahovat. (S kazdym penizem pujcenym do obehu, vznika do budoucna pohledavka, ktera je vyssi nez ten peniz - at uz byl ve forme mince ci bezhotovostniho prevodu.)
Jedine, co muze zmenit jsou QM. Trochu jsem o tom premyslel, ale dosel jsem k prilis absurdnim hypotezam. Laicky se mi zda, ze aby to fungovalo, tak by Souhrn bankovnich pohledavek v systemu musel byt roven nebo mensi M1 + M2 + QM, za predpokladu, ze skrze QM je mozne pohledavky uhradit, coz si nejsem tak jist, ze je to mozne takhle formulovat. Pri tom o M1 + M2 plati, ze nemohou byt vetsi nez souhrn bankovnich pohledavek. Proto jsem chtel, abys to zkusil popsat tak, aby to sedelo.

Rad bych si precet neco o te rovnic M1 + M2 = QM atd. Docela me zajima jeji zduvodneni. Nemas nejakej odkaz? Taky bych rad nasel nejakou presnou definici QM, na internetu jsem nasel jenom priklady, co tam patri a pokazdy malicko jiny. Zajimalo by me nejaky kriterium podle kteryho se QM pozna od ostatnich "veci".
~

Jago

2009-03-03 07:09:30

Wu: Jestli v tom rakouském experimentu došlo k naprostému potlačení úspor, to nevím. Pokud vedle té lokální měny fungovala ještě národní měna, tak asi ne, spořilo se v národní měně. Zřejmě šlo o to, že se vymezilo určité množství peněz, které se prohlásilo za lokální měnu nesměnitelnou za národní měnu. U těchto peněz pak byl samozřejmě potlačen sklon ke spoření.
Nebyl to tak špatný nápad, vidíme to teď, kdy vlády nalily peníze do bank s předpokladem, že se jejich prostřednictvím dostanou k podnikům. Ale co se nestalo: Některé banky, i když takto získaly zdroje, omezily úvěrování a peníze deponovaly u centrální banky! Bližší košile než kabát. U nás se to, pravda, nestalo, ale i tak se díky úvěrové restrikci prohloubila prvotní a tím i druhotná platební neschopnost a úpadky na sebe nenechaly dlouho čekat. Otázka ovšem je, jestli by některé podniky nezkrachovaly, i kdyby nemylo krize. Asi ano, když tak čtu údaje o jejich zadlužení.
~

http://blog.wuwej.net

2009-03-02 22:58:48

A když by se zavedly "kazící se peníze", neměly by taky respektovat trvanlivost produktu za nějž byly získány? To by byly teprve paradoxy! [smích]

jm: to je fakt, vlastně to testování na lidesch je úplně běžné, jen se tomu tak nesmí říkat. Hele, ti spekulanti na burze, kteří "testujou vlastníma penězma hypotézy, jak se dál bude vlnit graf", to geniální postřeh [úsměv].

Adam: takže v tom experimentu šlo kromě zrychlení oběhu i k naprostému potlačení úspor?

Untouchable: ekonomie prostě vládne světu [mrk]
~

Untouchable

2009-03-02 22:01:20

Už třetí týden bojuju s ekonomií na VŠE a od té doby na mě útočí ze všech stran, ale že i tady, to bych nečekal :o)
~

Jago

2009-03-02 14:08:47

Adame: Ještě dodatek. Zjednodušit se může, ale nesmí se to přehnat a sčítat hrušky s jabkama.
~

Jago

2009-03-02 14:07:07

Adame: Snažil jsem se odpovědět na otázke Jak je to možné? Problém je v tom, co chápeš pod pojmem peníze. Jestli skutečně jen ty mince a slitky, pak se ten proces po konečném počtu kroků zastaví. Zapomínáš, ža ta banka peníze půjčuje a svůj zisk si může připsat až v okamžiku, kdy dlužník svůj dluh uhradí. Dlužník si ovšem nepůjčuje z plezíru, ale proto, aby např. rozšířil výrobu, nebo aby prostě jen něco vyrobil a vyrobené prodal, a to za takovou cenu, aby z toho byl živ a mohl splatit úvěr včetně úroků. Při konstatním množství těchto peněz (M1) by to skončilo tak, že spotřebitel by žádné peníze neměl a směna by se zastavila. Počítáme-li také s M2 a QM, je to jiná, ale pak není co ilustrovat příkladem.
Ano, masa peněz se zvyšuje poskytováním úvěrů. Bez bankovně úvěrové emise peněz to prostě nejde. LEČ: Ani centrální banka nemůže jen tak natisknout nějaké peníze a jen tak je někomu půjčit. Získá za ně nějakou zástavu (třeba cenné papíry) či jinou záruku (třeba státní) a v případě, kdy se dlužník ke splacení půjčky nemá, zástavu s větším či menším úspěchem realizuje (prodá).
Stejně postupují i komerční banky. Jaké jsou jejich zdroje pro poskytování úvěrů? Je to jednak jejich vlastní kapitál, jednak depozita klientů, jednak vlastní půjčky u centrální banky nebo na mezibankovním trhu, za něž ručí jinými svými aktivy. Ukáže-li se, že tato aktiva jsou bezcenná, nastane malér.
Ani stát si prostě nemůže natisknout peníze ve velkém. Teoreticky, bohužel. Na financování svých potřeb vydává státní dluhopisy a pokladniční poukázky, které si ovšem musí někdo koupit. Ne vždy se takový prodej podaří s kýženým výnosem. To byl třeba nedávno případ Islandu, který měl problémy s umístěním svých dluhopisů na finančním trhu a musel si půjčit v zahraničí. Z praxe jsou ovšem známy i případy, kdy státem natištěné a ničím nekryté peníze obíhaly nuceně (třeba šajny před rakouským státním bankrotem).
~

Adam

2009-03-02 12:46:40

Tvoje pripominka je naprosto spravna, ale pokud se uvadi modelovy priklad, tak se veci musi zjednosit. Dokazes pomoci rozliseni na M1, M2 a M3, preformulovat ten priklad tak, aby jsi ukazal, ze system funguje, aniz by vznikal problem, ktery byl videt v prvnim priklade? To by me fakt zajimalo.
Mas sice pravdu, ze lze penize pridat do obehu a to se deje. Jenomze se to deje pujckou. Hotove penize se dostavaji do obehu tim, ze je centralni banka pujci komercnim bankam. Kdyby se rozhazely na ulici, tak by samozrejme to mohlo ten problem, ktery se zda byt v uvedenem priklade, vyresit.
K mestecku Wörgl: Jasne, ze zakladni princip byl zrychleni penez v obehu, to byl markantni dusledek - obeh se zrychlil mnohonasobne. Melo to samozrejme dopad na vyrobu a na nezamestnanost. Zda se, ze inflace (v dobe tohoto experimentu nebyla jeste beznou soucasti ekonomiky) zajisti totez. To je ale otazka. Cetl jsem docela dobre argumenty, proc by kazici se penize mohly byt i lepsi alternativou k inflaci. Jestli to tak je, to nevim.
~

Jago

2009-03-02 10:22:17

Příklad je sice zajímavý, ale bohužel poněkud zcestný. Základním předpokladem je, že víme, o čem je řeč, což není tento případ. Proč? Autor vesele žongluje s pojmem ?množství peněz?. Co to je? Lze se dohadovat, že má na mysli množství peněz v oběhu. V současnosti však existují tři definice množství peněz v oběhu (M): 1. Množství pouze hotových peněz v oběhu (M1). 2. Množství hotových peněz + výše vkladů na bankovních účtech (depozita na pořádání, horké peníze - M2) tj. M = M1 + M2. 3. M = M1 + M2 + QM, kde QM jsou tzv. kvazipeníze (quasimoney, latentní část peněžního oběhu), tj. depozita mající charakter dlouhodobých úspor. Označíme-li delta Z pohyb čistých zahraničních aktiv a delta Ú změnu bankovních úvěrových operací, platí, že
delta M1+ delta M2 = delta QM = delta Ú + delta Z.
Co jsou to ?reálné peníze?? Lze usoudit, že autor pod tímto pojmem chápe pouze nějaké mince či slitky z drahého kovu, plnící úlohu oběživa (naše M1). Přitom ignoruje existenci M2 a QM a v příkladu předpokládá, že M1 se v daném čase nezměnilo. Jak na to přišel? Skutečně se nezměnilo? Teoreticky to možné je, zrychlí-li se jejich obrat, ten však nelze zrychlovat donekonečna. Lze teoreticky vyrazit další (plnohodnotné!) peníze, čímž se M1 zvýší, ale to příklad resp. otázka ?jak je to možné?? jaksi vylučuje. Sám autor však uvádí, že banka své peníze půjčuje, a to se ziskem. Jak je může půjčovat, když je nemá? Má ovšem M2 a QM, které ovšem autor za peníze nepovažuje. Vcelku se ani nedivím, že tento příklad se v učebnicích ekonomie nevyskytuje.
Autor klade otázku ?Jak mohou lidé splatit své dluhy, když jsou větší, než množství peněz v oběhu?? Je to pravda? Banka ani národní hospodářství není holubník, existuje něco jako rozvaha (bilance) aktiv a pasiv, která je vždy vyrovnaná. Čím je podloženo tvrzení, že ?vždy když se v oběhu objeví nové peníze, vznikne rázem vyšší dluh, než jaký je počet nově přidaných peněz?? Peněz je v oběhu dost a problém není v tom, čím technicky dluhy zaplatit, ale kde na to vzít. Správně ovšem uvádí, že funguje inflace a bankroty od osobních přes korporátní až po státní. Problém je jinde: Banka klidně nechá zbankrotovat fyzickou osobu a občas si rozmyslí potopení korporace, většinou však ochotně dál a dál půjčuje vládám.
Z příkladu o rakouském pokusu vyvozuji jedno: Byl to pokus o zrychlení oběhu peněz a ke konci období se nutně zvrhl na hru zvanou ?Černý Petr? (ten zůstal tomu, kdo zaplatil kolek, který se musel nalepit na bankovku).

~

jarmik.pise.cz

2009-03-02 10:12:58

Upozornění na ten experiment ve Würglu je zajímavé. Nejsem absolutně ekonom, jenom si říkám, jestli to nebyla v podstatě ručně prováděná inflace. Pokud jde o to úření znehodnocování, tak mám úplně před očima, jak by se to na aplikovaly osvědčené zásady české veřejné správy, třeba z bankrotu 1953: byl by pěkný výčet peněz, kterých se to netýká, na prvním místě peníze politických stran.

Obecně k tomu experimentu: čistě laicky, neprobíhá každý den nespočet ekonomických experimentů k testování různých hypotéz? Třeba kompletní činnost IMF, který se snaží formulovat podmínky úvěrů tak, aby ekomimka rostla. Třeba každoroční státní rozpočet. Třeba záměr importéra aut, vyzkoušet, jestli si lidi budou kupovat oholenou verzi za malý peníze. Nebo hypotéza, jestli lidi půjdou do určitého bazaru, když se bude v rádiu řikat, že marketingovým ředitelem je herec:-) A to nepočítam spekulanty na burze, který testujou vlastníma penězma hypotézy, jak se dál bude vlnit graf.
~

Jago

2009-03-02 07:26:58

Wu: Časem, možná se do té doby vyjádří i jiní.
~

http://blog.wuwej.net

2009-03-01 21:36:56

Jago: něco věcnějšího by nebylo? [úsměv]
~

Jago

2009-03-01 20:31:41

Pan Votruba je ekonom? Jestli ano, pak potěš pámbu!
~