Wuwejův zápisník

Platon: Faidon

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Můžete také vkládat Emoji.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
Wu
2008-04-29 21:09:06
salát
2008-04-29 12:46:22
Wu
2008-02-22 22:11:43
Vida, jako na zavolanou. Před dvěma dny jsem, asi po roce, Platóna s kamarádem diskutoval. Synchronicita.
Já se rozčiloval nad tím, že je to pohádkář a vypravěč mýtů, smíchaných se sofistikou...
On tvrdil, že tam je mnohem víc než se zdá...
Já namítal, že mu to (Platónovi) nevěřím...

To co píšeš o doslovném čtení jsem tam zachytil; i současné úvahy nad tím, že dialogy jsou vlastně učebnice, texty, nad nimiž by se student měl jejich vyvracením a polemizováním s nimi dobrat pravdy. Nezdá se mi to, jsou i jednodušší výklady (a Occamova břitva [úsměv]).

Ale kdo ví, třeba za pár let (a navíc ještě nějaké dialogy mám v zásobě, o Novotného O Platonovi nemluvě). Díky za komentář.
Rincewind
2008-02-22 15:45:50
Po několika měsících, vlastně po více než roce jsem si vzpomněl na zdejší zápisník, podíval, co je nového... A ze zvědavosti se podíval, co nového u Platóna... A protože mám tohoto autora (stále) rád, chci se ho zastat.

V dialogu Faidros se v závěru (274c násl, hlavně pak 276d a násl.) píše, že slova nezachytí vědění: pouze ten, kdo má vědění, může si pro zábavu zapsat, co ví, aby si to případně ve stáří připomněl, ale že vědění musí samo (!) vzniknout v duši člověka (něco podobného je v Platónově 7. listu). Podobně jen určité řeči jsou příhodné jen pro určité duše atd... Platón tím vlastně dost zpochybňuje vlastní dialogy - jsou to přece zapsané řeči, které se navíc mohou dostat do ruky různým duším, a ty jim pak vůbec nemusí rozumět... Platón se tedy vůbec nedomnívá, že by "v nich" zanechal své vědění. Už jen toto by nás mělo varovat před doslovným čtením a hledáním nějakých "objektivních", nezvratných argumentů (ostatně: ve Faidónu je i "teorie idejí" v tzv. čtvrtém důkazu nesmrtelnosti duše představena jako pouhá hypotéza (!), nikoli daná pravda.).

Dialog Faidros skrývá i další, na první pohled ne zrovna zřejmé obsahy. Tak např. se v něm naznačuje, že "tělem", jež má (lidská) duše na tomto světě uchopit a pohybovat jím, jsou právě "řeči" (i řeč může být podle dialogu oduševnělá nebo ne) a s tímto "tělem" se pohybovat a hledat krásu... Dialog není jen nesouvislá snůška různých řečí a rétorických cvičení, případně bizardních návodů o obhajoby pederastické či jiné "lásky", ale promyšleným celkem, který je ovšem mrtvý, pokud "nežije" v nějaké té lidské duši...

Vlastně ani nevím, proč to sem píšu. V záplavě textů, které se kolem nás denně ženou, je jen zlomeček dobrých; jejich autoři jsou už zpravidla dávno na onom světě; a přitom právě jen dobré texty stojí za čtení a za hlubší promyšlení. Ostatní je balast, kterým si člověk zbytečně zatěžuje mysl. Platónovy texty za promyšlení stojí, člověk si ale musí uvědomit, že nedávají odpovědi, ale vzbuzují otázky (a některé odpovědi naopak vyvrací a ukazují jako nemožné). A i když to zní hodně zvláštně, právě otázka je to, co udržuje skutečné myšlení v pohybu.
Wu
2006-11-16 10:30:48
Dva až tři roky studia, to dokáže studujícího změnit :). Obávám se, že tolik času mu nedám... ale už mám půjčený Faidros a ještě jeden dialog, tak uvidím jak se to vyvine. Když jsem si stěžoval kamarádovi, tvrdil, že aby mi to nepřipadalo děravé, musel bych přečíst všechno a novoplatoniky k tomu :)
Rincewind
2006-11-16 09:49:17
S Platónem je potíž: přišel jsem mu \"na chuť\" až po dvou-třech letech studia. Do tý doby jsem v tom viděl jen prázdný slovíčkaření a naprosto žádnou \"filosofii\". A navíc: ne všechny dialogy jsou dobrý. Faidon je podivnej, pro začátek bych doporučil spíš Obranu Sókrata, pak možná Faidros, Prótagoras (na něj pozor, závěr je (asi záměrně) víceznačný, to ostatně platí snad pro všechny diaology:)), určitě také Kratylos, Symposion a Filébos. Dnes řadím Platóna i Aristotela (kterej je však v Křížově překladu téměř nepoužitelnej) k \"TOP TEN západní filosofie\". :-)
GeoN
2006-11-04 00:27:45
... jsou dny, kdy se určitá slova vnucují ... mám to pořád ...
Wu
2006-11-03 22:27:51
Sakra, dneska mám nějaký projasněný den, už třetí použití slova "jasně" ve dvou komentářích. Měl bych se zamyslet :)
Wu
2006-11-03 22:26:32
Jasně. Asi nakonec zjistím, že "král je nahý" a že moje iracionální skepse k velkým filozofům není tak úplně iracionální :)
V experimentu pokračovat budu dosavadním způsobem :)
GeoN
2006-11-03 19:04:33
... "objektivita" ... to je "boj" ... Wu ... :-)

***

... ale vážně:

... Wu, zkus to vzít opravdu jako "experiment" vy-jevování ... bez předchozích "před-určení" ... "interpretačních klíčů" ...

... ať se "ve věci" (causa) ukáže "věc sama" (res) ...

:-) ... ??? ...
Wu
2006-11-03 13:44:22
Jasně, já nemyslel formu, ale tenhle konkrétní dialog. Opravdu to pro mě bylo nefalšované překvapení, protože jsem čekal nezvratné a jasné argumentování. I kdyby to byl filozofický popík, jádro musí být stejné jako přednášky pro zasvěcené - protože mluví o tomtéž. Popularizace může zjednodušovat, může používat analogie, ale nemůže bez upozornění vynechávat.

He, jasně, nepředbíhat, protože pak bych byl předpojatý, nevědecký a neobjektivní :). Jako kdyby snad nějaká objektivita existovala.
GeoN
2006-11-03 13:25:44
... pardon ... nikoli:

"... pak zjistíš, že "postavu" Platóna ..."

... nýbrž samozřejmě:

"... pak zjistíš, že "postavu" Sokrata..."
GeoN
2006-11-03 11:51:14
... samozřejmě nejde o formu dialogu. Ale když přečteš i další "díla" pana Platóna, pak zjistíš, že "postavu" Platóna používá nejenom jako pružný (a autoritativní) "nick" (pakže to je něco nového), nýbrž že jeho čirá manipulativní konstrukce pokračují ...

... "můj" Polopatix si s toho samozřejmě dělá srandu ...

... je pravda, že se tu a tam mluví o "dvojím" Platónovi - o Platónovi "dialogů" (pro veřejnost) a Platónovi "přednášek" (pro "zasvěcené") ... (takže je možné, že v dialozích čteme takového "polulárního" Platóna) ... filosofický "popík" ... :-)

... ale když se pustíš do jeho žáka Aristotela, který se pokusil dát všechnu tu "filosofii" co možná "do hromady" (což se mu tak-trochu povedlo - asi jako jedinému) a který k onomu "esoterickému" Platónovi měl jistě přístup, tak zjistíš, že v klíčových místech "argumentací" je to opět tentýž případ, ovšem zakrytý, maskovaný zdánlivě "zkušenostním" a "logickým" postupem a postulacemi ...

... a pak to vše pokračuje "až..." ... k "vědě" ... :-) ...

... ale to bych Tvůj "experiment" předbíhal ... musíme být "vědci" - a tedy nesmíme svá bádání předchůdně ovlivňovat ... :-)
Wu
2006-11-03 09:20:17
No jéje, Polopatix se mi přímo zhmotňoval před očima :)

Děravé a vykonstruované. Nechce se mi věřit, že se tím zabývali myslitelé po dalších x století. Dám na Tvoji radu a sjedu to ještě jednou (doufám že se mi zafixují dojmy a ne "argumenty") a pak to porovnám s výkladem. Mám minimálně rozbor v Novotného "O Platonovi". Ale řekl bych že svoji důkazovou volností může být dialog použitý k dokázání čehokoliv. Stačí si vybrat, co se komu hodí, a zastřešit to autoritou považte samotného Platona :).
GeoN
2006-11-02 23:05:26
... hmmmm ... děláš, Wu, zajímavý "experiment" ... je příjemné ho "pozorovat" ...

... vzpomínáš na "mého" Polopatixe? ... :-)

... je to moc hezky "děravé", že ano? ... jako řešeto ...

... dobře, jestli mohu, Wu:

... zkus si to přelouskat ještě jednou, aby se Ti Tvé dojmy "zafixovaly" ...

... a pak si přečti nějaký vskutku "odborný" a "hlubokomyslný" ... tedy: arci-filosofický ... "výklad-komentář" (jeden máš určitě někde po ruce)...

... mám podezření, že onu "děravost" ... zahlédneš pokračovat ... avšak v trochu odlišném balení ... :-)


... a pak "regrese" k učebnicím ... uffff ... to jsou "věci" ...

***

ps: ... přesně toto Laichterovo vydání mám doma taky ... :-)