Komentáře k článku Proč král Artuš a ne Artur?

Lenka_Aw

http://hluboke-vody.blogspot.com/

2019-07-03 08:17:30

Díky, nápodobně :)
~

Wu

http://blog.wuwej.net

2019-07-02 22:00:46

Tak to je zajímavý tip, děkuju!

P.S. máš zajímavý blog, hned si ho dávám do čtečky :)
~

Lenka_Aw

http://hluboke-vody.blogspot.com/

2019-07-02 19:02:12

Zdravím,
možná by pomohlo pátrat, proč je to německy Artus, od toho je k Artušovi blízko.
Zrovna dnes jsem si taky o Artušovi googlila.
Líbí se mi názor páně Tribuna. :)
~

A. P.

2019-03-19 16:00:19

Pche, rýmů na Artura Vám vysypu ... třeba:

Britonskej král Artur
Vyjel se svou bandou na tour

Ale jinak, problém s rýmy lze řešit taky změnou slovosledu
~

vera

2019-03-19 13:55:53

Ano, je to 42)) a klidně ať se směje dál, protože jsem vymyslela ještě jeden důvod, proč jméno Artuš existuje jen v češtině.
Protože přece češtin ))
Legendy té doby byly veršované. Pak tedy tomu, kdo překládal tuhle legendu do češtiny, musela nastat hotová muka s hledáním rýmů na artur. Kolik jich tak vytvoříte, a leží před vámi dílo na mnoho stran. Přitom máte k dispozici češtinu se slovy duše, dýše, kluše, atd,atd... Co s tím provede básnická licence ? )
Vsadím se, že tohle byl prvotní impuls. A pak už překladateli přicházela jen znamení shůry - význam písmena š (boží síla)v hebrejštině. možná i ve staroslověnštině. )
~

A. P.

2019-03-17 04:01:31

Vlastně jsem zapomněl na prvního mytologického knížete Luboše.
~

Wu

http://blog.wuwej.net

2019-03-15 21:58:34

A.P. já zírám. Po tom, co jsem si přečetl toho Vojtěcha, už se nedivím ničemu :).
Ano, ještě včera mi připadalo, že ve středověku museli znát biblická jména králů, služebníků apod. končící na š (resp. iáš) http://bible.kazani.cz/?q=i%C3%A1%C5%A1&exact=2
A že i Artur byl ve vyprávěních mytologický, takže to mohlo být nasnadě a automatické.

Ale máte pravdu, muselo by to být častější. Beru zpět, nejjednodušší ta hypotéza není.
~

A. P.

2019-03-15 20:01:36

Ajvaj, no jak by řekl Hellerův král David: "Naserpáter".

Velké špagetové monstrum se musí chechtat, jestli se prostě jen nějakej pologramotnej opisovač upsal a po staletích z toho vznikla taková diškuse.
~

vera

2019-03-15 08:33:43

Myslím že mystika je proto mystická, protože nevíme co všechno obnášela, vždyť její praktiky se předávaly jen v uzavřené společnosti. Navíc tady nejde o celou praktiku nebo celou knihu, jde jenom o využití jednoho prvku pro jméno legendárního hrdiny.
O překladatelskou drobnost.
Čímž by se dalo odpovědět na otázku a) proč jsme s Artušem jediní. Třeba jsme byli poslední, a ostatní už své překlady měli? A než si přečetli ten v češtině, tak uplynulo pár století, to se pak už těžko věci mění)
Otázka b) může mít odpověď taky v mystice - předurčovat osud člověka volbou jména je riskantní. Proto je Š ve jméně Artuš až posmrtnou úpravou.)
A co se současné politiky týče... tady záleží na tom, jací kandidáti se najdou, určitě koncové Š ve jméně nebude při volbě rozhodující, to už bychom tady měli Drahoše. )
~

A. P.

2019-03-14 23:54:47

Vojtěch: https://cs.wikipedia.org/wiki/Vojt%C4%9Bch
A jak to (asi) ve skutečnosti vzniklo: https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_Vojt%C4%9Bch

Proč Vám připadá ta hypotéza nejjednodušší? Mně naopak přijde nejsložitější - vyžaduje příliš mnoho aktivity. Hypotéza, že jde o omyl, chybu, je ve skutečnosti prostší - chyby v opisech (a tedy i překladech) starých textů jsou velmi časté. Nakonec i dnes se můžete setkat se zkomolenými jmény nebo příjmeními, které vznikly díky ne úplně gramotnému úředníkovi někde v zapadlejších krajích (třeba Synek/Sinek). Klasický je Suchého Jonáš: "Tak jakpak se bude jmenovat?" "Kdo?" "No ten chlapec?" "Kterej?" "No ten co ho držíte." "Jo náš František!" ... to je sice jen umělecký výtvor, ale znám případ, kdy matka poslal otce na matriku, aby tam nechal zapsat dceru Marii. A on řekl prostě Marjána. A úředník to tak zapsal ...

Kdyby ona hypotéza byla tak jednoduchá, měla by také vést k častým výskytům. Jenže:
a. Proč tedy jsme s tím Artušem jediní?
b. Proč se v intencích této teorie nevyskytovala v našich panovnických rodech tendence k podobnému předurčování velké budoucnosti jejich potomků (což by při platnosti oné hypotézy dávalo smysl)? Nechce se mi teď procházet rodokmeny vládnoucích rodů, ale z hlavy se mi nic nevybavuje. Dokonce mám dojem, že se ve středověku ani Václavovi neříkalo Vašek (narazil jsem jen na Vaňka, myslím, že v souvislosti s Václavem IV.). No, teď se mi vybavil Jošt, ale jednak je to docela výjimka a jednak, i když se na nějakou dobu stal i římským králem, tak to byla spíš trapná figurka a nechutnej karakter, takže to š v jeho případě moc nefungovalo. Vlastně podobný případ by ještě mohl být Matyáš, hlavně asi Rudolfův levoboček Matyáš d´Austria, což zrovna by teoreticky sice, vzhledem k Rudolfovu zájmu o kabalu, opravdu mohlo teorii very podpořit, ale bohužel jsou i v tomto případě jiná vysvětlení.

Teorie very mi tedy přijde zajímavá a hezká, nikoli ale jednoduchá. A víte jak to je s entropií, o břitvách nemluvě.
~

Wu

http://blog.wuwej.net

2019-03-14 23:00:15

A.P. : Vojtěch je Adalbert? To jsou věci... jinak s tím překladem, to je fakt, mohlo to být odkudkoliv.
Když se ale ohlédnu tady po našich hypotézách, stejně se mi nejjednodušší zdá ta analogie s biblickými jmény.
~

A. P.

2019-03-14 17:17:09

Víte, vero, problém je, že mystika mě docela dost zajímá, takže mi připadá, že je to jako kdybyste řekla, že Artuše do Čech přinesli Marťani když přiletěli unést Glenna Millera.
Mystika má svá pravidla, to není jen nějaké plkání s tajemným výrazem ve tváři. Židovská a křesťanská mystika se od sebe hodně liší, jak v tématech, tak v projevech, zejména tehdy. A ani ta data (i když jsem žádné přesné datum nepoužil, číslo také ne, pokud jím tedy nemyslíte označení století) nejsou úplně beze smyslu - nejlépe je to vidět na Vašem odvolání se na Golema, který přišel zhruba 2 až 3 století po tom artušovském problému, a to už byla dost jiná atmosféra.

A fakt doufám, že nemáte pravdu, protože opravdu nechci Babiše za českého krále (natož za císaře Předlitavska i Zalitavska, kdyby ho napadlo přejmenovat se na Andrášiho)
~

vera

2019-03-14 11:20:05

pro A.P.: V podstatě se opravdu nemůžeme domluvit, protože jdeme naprosto odlišnými cestami.
Vy vyjmenováváte zjištěné poznatky, ověřené skutečnosti, datumy, čísla, národy, to všechno je asi pravda.
A já beru do úvahy mystiku a symboliku té doby, která je obsažena ve všem, ve výtvarném umění, architektuře, alchymii - ta opravdu existuje, je všude doložena do dnešních dnů, a bereme ji vážně. A jenom zvažuju, zda v té době mohla být použita i ve jméně literárního hrdiny.
~

vera

2019-03-14 11:20:03

pro A.P.: V podstatě se opravdu nemůžeme domluvit, protože jdeme naprosto odlišnými cestami.
Vy vyjmenováváte zjištěné poznatky, ověřené skutečnosti, datumy, čísla, národy, to všechno je asi pravda.
A já beru do úvahy mystiku a symboliku té doby, která je obsažena ve všem, ve výtvarném umění, architektuře, alchymii - ta opravdu existuje, je všude doložena do dnešních dnů, a bereme ji vážně. A jenom zvažuju, zda v té době mohla být použita i ve jméně literárního hrdiny.
~

A. P.

2019-03-13 22:12:39

Nicméně, má-li vera pravdu, je už teď jasné, kdo bude příštím českým králem :-)
~

A. P.

2019-03-13 22:00:03

Jenomže my nevíme, z překladu jaké knihy se k nám Artuš dostal. Mohl to klidně být nějaký nedobrý latinský překlad nějaké anglické rytířské odrhovačky.
Některé věci nedávají úplně smysl - jako třeba vžitý názor, že Vojtěch je česká podoba jména Adalbert.
~

Wu

http://blog.wuwej.net

2019-03-13 21:52:58

A.P. To by mohlo být, ale bojím se, že Arthus je buď mýlka, nebo nějaké řídce se vyskytující pojmenování.

Když jsem hledal něco o Arthus Rex, vyhodil mi google náhled na pár stránek z knihy The Historic King Arthur: Authenticating the Celtic Hero of Post-Roman Britain: "'arthus' or 'arddus' could have been considered proper noun forms of Arthus/Arddus, disconnected from the proper name Artorius, taken directly from Latin, with which they are confused"

No a Geoffrey používá důsledně Arturus.
~

A. P.

2019-03-11 22:11:55

Tak možná Artuše vysvětlí tohle:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Artúr_király

Tedy konkrétně poznámka, že v latině je to Arthus (na české ani anglické wikipedii jsem tuto informaci nějak při rychlém čtení nezahlédl). A přeměna s/š už snad nijak záhadná není, problémem bylo r/š. Prostě asi překládali z latiny, nikoli z angličtiny.

Golem je sice pěkný, ale je to něco jako urban legend. To je jako s Faustovým domem v Praze.
Středověká Praha opravdu nebyla rájem mezikonfesního soužití. V tomto ohledu bylo daleko plodnější Španělsko už pár set let předtím. Jednak tamní sefardští Židé byli přece jen intelektuálně jiná liga než pražští aškenázští, jednak tam tehdy za Maurů měli úplně jiné postavení. A stejně Jesúse Španělé nečtou Ježúš. A jejich Arturo taky neobsahuje š.
~

vera

2019-03-11 17:33:31

pro Wu: někdo musí být první, teď je na jiných, aby mou teorii vyvraceli :-)

pro A.P. : opravdu si nerozumíme, ale co to je proti věčnosti - to vše bylo tak dávno, že to při vší snaze tady nerozřešíme). Vy jste to vzal z velké výšky, souhlasím že svět byl tehdy plný napětí a nepřátelství, židé museli být chráněni panovnickými výnosy a dekrety, děly se divné věci.
Nicméně, tato situace nevylučuje osobní kontakty, rozhovory, čtení literatury, vzájemnou znalost písma a jazyka. Už jen proto, že Židé měli peníze a majetek, tak s někým z křesťanského světa snad museli být v kontaktu, ne?
A tady, v případě jednoho překládaného dílkam, nejde o světové dějiny - jde možná jen o jeden pětiminutový rozhovor nad překladatelským oříškem.
A pro něj mohlo být inspirací jedno písmeno z hebrejské abecedy. Užívané pro osobu obdarovanou boží milostí, boží silou - pro osobu/legendu, přetrvávající věky.
Stojím si za tímhle nápadem, protože verze Artuš je opravdu česká specialita.
Proč česká, protože židy a Prahu spojuje něco mystického, stačí vzpomenout rabiho Löwa a Golema)
Neměli bychom, v případě nejasností, dávat českou stopu na první místo? :-)
~

A. P.

2019-03-10 20:46:48

Myslím, že došlo k určitému nedorozumění.
1. Nemyslel jsem, že by Artuš byl importován přímo z polštiny, ale že je produktém staré češtiny, která tehdy byla polštině bližší, tedy možná víc ušišlané (pardon, ale mně teda polština připadá ušišlaná hodně).
2. Neomezoval jsem přítomnost Židů na pogromy, ale jejich kontakt s křesťanskými Čechy. Koneckonců, asi první zmínka Kosmy o Židech se týká velikonočního pogromu a následné komplikované situaci za vlády Břetislava I. (nebo II. teď nevím jistě). Že byly tehdy Židé vzdělanější než čeští křesťané, to je sice pravda, ale to přece nic neznamená. Jejich význam pro panovníka (byli jeho majetkem) spočíval především ve finančních službách (a když se potřeboval zbavit svých dluhů u nich, nějak se zbavil jich nebo je přinutil ten dluh anulovat). A vzhledem k tomu, že prvním vzdělaným panovníkem byl Václav II. a po něm až Karel IV., je evidentní, že tato jejich vlastnost zas tak moc oceňována nebyla. A konkrétně gematrie jako součást kabaly nebyla pro tehdejší křesťany nijak atraktivní (její obliba u Rudolfa II. je cca. o 300 let mladšího data a byla motivována spíše finančními důvody). Především zapomínáte, že Židé byli tehdy veřejným nepřítelem č. 1 - byli ti, kdo zavraždili Ježíše. Pokud jde o teorie Ježíš = Jahve, tak to je opravdu něco, na co jsem nikdy nenarazil. Ježíš je odvozen od Jošuy (případně Jehošuy), tedy Jozueho (Mojžíšova následníka). Když vynechám fakt, že Ježíš fakt není v rabínské literatuře moc populární osobnost, tak s Jahvem (tedy JHVH) má společné jen jedno (případně 2, vezmeme-li v potaz Jehošuu) písmenka (tedy míň než hodinky a holinky) a hlavně: těžko si lze představit, že by Hebrejové někoho pojmenovali po JHVH, když se to jméno nesmí ani vyslovit a místo toho se říká Hašem nebo Adonaj.
~

Wu

http://blog.wuwej.net

2019-03-10 19:17:01

vera: díky za vstup do diskuze, jsem zvědavý, jestli nám ten biblický nápad někdo potvrdí.

A.P.: a Vám jsem chtěl dokonce napsat a požádat, jestli byste se sem na to nepodíval :)
polština ne, díval jsem se na polskou verzi stránky o Artušovi a je to Król Artur, Arthmael, Św. Armel, Arthwys (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3l_Artur)
~

vera

2019-03-10 11:14:50

Omezovat důkazy o přítomnosti židů na pogromy, to je promiňte trochu krátkozraké, židé bývali vždy vzdělanými a duchovně silnými lidmi, dodnes uznávané osobnosti. V době vzniku artušovské legendy žili v Čechách, používali jidiš i němčinu i češtinu, je doložen i jakýsi židovsko-slovanský dialekt. Do určité míry se tedy dá předpokládat, že mohli mít vliv na tvar jména velkého rytíře, bud sami svým překladem, nebo jen inspirací významu posledního písmene...
Tenhle nápad, ten mohl projít i navzdory všem pogromům - Ježíš je přece křestanský (novozákonní) tvar božího (starozíkonného) Jahve ).
Připadá mi to docela logické)
Zcela jistě tu nemá vliv polština - až tolik nešišlají- Ježíš je pro ně Jesus, a Artur je Artur)
~

A. P.

2019-03-09 08:36:01

Jediné, co mě v souvislosti s Biblí napadlo (když o tom vera píše) je že by šlo o něco jako "obrácený efraimský šibolet", akorát je problém, že u Artuše nejde o záměnu s/š. Teorie o vztahu Prahy a Židů mi přijde nesmyslná, protože ve středověku, kdy k té "ešizaci" došlo, nějaké intenzivnější kontakty mezi Čechy a Židy představovaly akorát tak pogromy (a o té averzi se můžete přesvědčit ještě u prakticky všech našich obrozeneckých spisovatelů).
Navíc, nejvíce ušišlané národy Evropy jsou Portugalci a Poláci. A pokud jde o naši bratry Poláky, tak zrovna jejich vztah k Židům je až archetypální.

Nicméně, to mě přivádí k myšlence, že jestliže k té ešizaci Arthura došlo někdy ve 14. století, kdy si polština a čeština byly daleko podobnější a i v češtině se více šišlalo, mohlo by to být celkem přirozené (jak se vlastně jmenuje ten "Arthur" v polštině)?

Anebo by to mohla být úlitba vysoko postaveným osobám s vadou řeči. Přece jen, dvě "r" v tak krátkém slově hned za sebou, to je docela výzva. A ne každý má takové cojones jako náš bývalý šéf, který si ze své vady řeči dělal srandu a schválně určitý jev opakovaně popisoval slovy: "wigidní wouwa".
~

vera

2019-03-08 09:11:17

Myslím že verze Artuš má opravdu biblické kořeny, konkrétně hebrejské písmo, ve kterém je š (šin/sin) písmenem označujícím spojení s Boží mocí. Znak pro toto písmeno vypadá jako trojzubec, je považován za Korunu alefbetu, Šábes duše, Harmonii stromu života. Proto Mesiáš, Ježíš.
Jeho použití pouze v Čechách je asi tak trochu důkaz, že Praha a židé měli spolu něco tajemného )
~

bb

2019-03-07 22:59:12

Tak to jsem moc ráda a těším se na dojmy ;)
~

Wu

http://blog.wuwej.net

2019-03-07 21:33:36

tresen: no jo, to je fakt, Hanuš taky... To tam určitě hrálo roli.
A teď si říkám - všechna ta biblická jména, končící na -š. Zachariáš, Malachiáš, ... třeba tam při prvních překladech hrálo roli i tohle?

bb: nečetl, ale zaujalo mě to, když jsem si dohledával reflexe a odkazy k artušovským legendám, takže jsem si ji přidal na seznam.
~

bb

2019-03-07 19:19:47

Mimochodem :-) .......
Cetl jsi nekdy knizku Yankee z Connecticutu na dvore krale Artuse? Ja se s ni poprve seznamila v 6. tride na zakladce, kdy nam z ni vzdycky za odmenu na konci hodiny dejepisu citavala nase fantasticka dejepisarka. Milovala jsem tu ucitelku, a jeji strohy, inteligentni a lehce ironicky druh humoru... a diky ni jsem si zamilovala i Twaina.
~

tresen

2019-03-07 07:25:06

Ještě se odvážím teorie, že podoba jména bájného krále se "š", která se u nás objevila ve středověku, se takhle zafixovala ve spojení s bájnými a královskými vlastnostmi, a to se pak hodilo v romantickém 19. století. Počeštění tomu zároveň dodávalo punc vlastenectví. Neznám z té doby žádného českého Artura, i když vzdělanci jistě znali legendu v původní jazykové podobě.
Čeština podobně zacházela i s jinými jmény, za všechny třeba Hanuš, původně Hannes.
A taky si vzpomeňte na Zeyera, jak počeštil nebohé syny Aymonovy. Ryšár a Gišár ale naštěstí u českých romantických rodičů nezabodovali.
~

Wu

http://blog.wuwej.net

2019-03-06 22:08:35

Tribun: jsem rád, že nejsem sám, kdo nad tím přemítal :).

tresen: to mě nenapadlo, super! Děkuju za doplnění.
~

tresen

2019-03-06 21:14:35

Trochu jsem pátrala, kdy se to jméno objevilo v našem prostředí /když se tvrdí, že je to staročeská podoba jména Artur/. Pravděpodobně se prvně vyskytlo v epické skladbě z 2. poloviny 14. století Tandariáš a Floribella, převzaté z němčiny. Je to příběh velké lásky a odehrává se na dvoře krále Artuše, přičemž tento tam vystupuje jako postava spíše záporná, bránící milencům ve splynutí.
~

Tribun

https://tribun.red/

2019-03-06 09:44:22

Také mi to vždy přišlo zvláštní, ale zároveň přirozené - výjimečný muž má výjimečné jméno. Arturů je dvanáct do tuctu, Artuš je jen jeden.
~