Gabriele Thullerová: Jak je poznáme? Umění A KÝČ

Tribun (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1396477140000#16651): ono to ale může být jen důsledek úhlu pohledu. Když studiem umění/předmětů dojdeš k tomu, že některé formy jsou jaksi vyprázdněné, zařadíš je sám na konec stupnice a přirozeně. Když to ale někomu, kdo tentýž přehled nemá, budeš jen říkat, bude to jako útok proti jeho radosti. A vlastně bude.

ratka (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1396477140000#16654): tahle definice se mi zamlouvá!

Jago (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1396477140000#16655): ta citovaná tvrzení nelze brát jako absolutní indikátory, spíš jako směrovky, čím více jich platí, tím pravděpodobněji se jedná o kýč. Výjimky jsou všude.

vera (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1396477140000#16662): v knize se zmiňuje dokonce kýč-art (http://artslexikon.cz/index.php/K%C3%BD%C4%8D-art)
~

Vero, Limonádový Joe je parodie. Dělá si legraci sám ze sebe. Kýč se pokaždé tváří vážně. Jakože doopravdy.
~

Věro,
myslím, že záleží na definici. A Ty jsou různé. Od těch, které mezi ně kladou rovnítko, po ty které je rozlišují. Já bych řekl, že brak je Pulp Fiction a kýč je Kolja. Ale jistě to každý může vnímat jinak. To máte jako pojmy "gay" a "buzerant". Jsou lidé, kteří nechápou, v čem spočívá rozdíl mezi těmi dvěma termíny. A z čistě "slovníkového" hlediska mají pravdu ...

Pokud jde o Váš příklad s Limonadovým Joem: to je zase přesně ten příklad s kontextem. LJ byl totiž udělán tak, aby vypadal jako kýč. Čímž svým způsobem kýčem být přestává. Aspoň pro někoho.
~

Re jm:
Domnívám se, že v odstavci o hudbě jste pojem kýče pojal příliš extenzivně. Neřekl bych, že z pohledu vysoké hudby je veškerá pop music kýč, ale že veškerá pop music je brak, část z ní navíc kýč.
Nevím, co posloucháte, abych to přiblížil, tak využiju to, co mám zrovna ve sluchátkách: Z pohledu "vysoké hudby" jsou Led Zeppelin brak, ale třeba jen Stairway to Heaven je i kýč (což mi samozřejmě nebrání v tom, abych si záměrně ty Cepelíny nepouštěl).

Na druhou stranu, přísně posuzováno, na krátkých chytlavých sekvencích je založena i popularita třeba Bethovenovy Páté, Deváté, Dvořákovy Deváté, Mozartovy Malé noční hudby nebo Čtyřicáté symfonie, nebo Smetanova Má vlast - ta to dotáhla s Vltavou až na Hlavní nádraží ...
To nemluvím o Carmina Burana, která je svým způsobem kýč od začátku až do konce - ale mělo by lidstvo bez takových kýčů vůbec nějaký smysl?
~

Re Jago:
Na to Vám asi neumím dost dobře odpovědět. Zásadním problémem ikon (aspoň těch, které si pod tím pojmem představím - tedy především těch pravoslavných) je totiž pro mě to, že mi připadají hnusné (ve smyslu "přepíčené"), bez ohledu na to, zda jde o kýč nebo ne. Tím, že jsou vlastně určeny pro jurodivé babky však ten artefakt dostává ddalší rozměr, který opravdu jeho kýčovitost zpochybňuje. Na druhou stranu je právě obrázek té jurodivé babky zbožně vzhlížející k ikoně nad svou postelí kýčovitý na kvadrát. Pokud ovšem zase ten výjev není součástí většího obrazu, kde dostane nový význam... a tak dál:o)

Pokud jde o barvotisk vyrobený firmou Kohn a Roubíček, tak představa Židů vyrábějících svaté obrázky pro křesťany mi připadá natolik zábavná, že to pro mě díky tomu posunu také přestává být kýčem :o)

Takže se vlastně vracím ke kontextu a úhlu pohledu...
~

Abych byl dobře pochopen: Snažím se zpochybnit tvrzení, že kýč nevytváří nic nového, nýbrž si poslouží opravdovým uměním. Někdy ano, někdy ne. Možná jsem měl místo "řemeslo" použít pojem "macha" - u těch ikon to totiž sedí líp, protože pozdější ikony už jen kopírovaly své vzory.
Ono je trochu sporné omlouvat kýčovitost některých sakrálních artefaktů jejich určením. Co třeba takový bohorodičkový barvotisk, vyrobený firmou Kohn a Roubíček (v Příbrami to byla firma Weil, která dodávala na Svatou horu), který visí babičce nad postelí?
~

Nejsem odborník, ani moc poučený amatér. Moje jediná kvalifikace je, že článek Umění a kýč na mém blogu je jeden z největších hitů ve čtenosti i po mnoha letech po publikování. Proto můj pohled ve vší skromnosti.

Kýč vznikl nejspíš ve výtvarném umění. Osobně si myslím, že ve výtvarném umění má pojem kýče pořád nějaký uchopitelný význam a je užitečný. Pokud se kýč přenáší do jiných uměleckých oborů nebo dokonce jiných činností, většinou mi to připadá už dost násilné. Už tak obtížně uchopitelný pojem se pak definitivně rozmlžuje.

Třeba z pohledu vysoké hudby je hudební kýč již půl století provozován záměrně jako pop music. A právě to je dle mého příklad, proč pojem kýče nepřenášet mimo výtvarné umění. Pop music jako celek je jistě založeno na vynětí a opakování primitivní hudební figury (což by ve vysoké hudbě bylo zcela nepřijatelné), seznatelné během zlomku vteřin, s okamžitým silným emočním účinkem; účinek přitom mířen hlavně na hormonálně nevyrovnané teenagery. Ale jelikož sám pop music miluju a plní mi podstatnou část života, tak oceňuju, že na tomto z principu kýčovitém žánru pracují tisíce mozků a talentů a postupně ho cizelizují a precizují, takže nakonec vznikají skvělé kousky, které na ploše tří minut ukazují neuvěřitelné věci.
~

Domnívám se, že rozlišení také hodně záleží na kontextu. A úhlu pohledu.

Neméně problematická než definice kýče je ale také definice umění. V některých komentářích níže se klade umění do rozporu s řemeslem, dokonce někteří řemeslo ztotožňují s kýčem. Ani jedno přece není pravda. Už odvození slova umění od slovesa umět je napovídající. Navíc, uvedený pohled na umění je až hodně novodobý.
Třeba podle mě je jen máloco krásnějšího než staré sakrální stavby (ano, i barokní). A přesto ty nejkrásnější jsou spíše výsledkem matematiky a pořádného řemesla než čeho jiného. Jistě, pokud je přimícháno trochu něco navíc (jako mysticismus u Santiniho), je to fajn, ale nezbytně nutné to není.
~

Hm, zajímavé téma. Zaujalo mě třetí tvrzení: „Kýč nevytváří nic nového, nýbrž si poslouží opravdovým uměním.“ Včera jsem navštívil výstavu ruských ikon ve strahovském klášteře. Byla pěkná, exponáty dodalo Muzeum ikon v Moskvě. Kdybych však měl na vystavená díla aplikovat toto tvrzení, byla by víc než polovička vystavených ikon kýčem (a krásně na to sedí názor ratky), protože pocházely z 19. století a v té době už bylo ikonopisectvo redukováno na pouhé řemeslo.
Obraz troubícího jelena, kterému jde od mordy pára, bych si ovšem do bytu nepověsil. Už třeba jen proto, že jelen vzduch při troubení vdechuje. :-)
~

napadá mě spontánně rozdíl mezi kýčem a uměním takhle. Umění je pravé a kýč je nepravý . haha, teď vypadám jako pozér. ale pod pravým rozumím jako něco co vyrostlo samo od sebe z tvůrčího přetlaku rukou umělce (tvůrce). Samo pro sebe a fakticky jen náhodně je druhými "očumováno" . NO a kýč je něco co bylo uděláno a vyrobeno pro druhé k očumování. jakože účelově. co má vzbudit nějaké emoce v druhých, nebo co má.... zapůsobit a udělat dojem. něco co má v sobě již manipulativní složku. nevzniklo to z tvůrčího přetlaku nýbrž pro něco. pro druhé.

kýč může být i životní styl. nežiju tak jak sám vnitřně cítím, svobodně ale žiju tak abych v těch druhých vyvolal nějaký dojem. ať dobrý nebo špatný. něco vybudil. tak to je kýč podle mě. Nepravost.
~

Že kýč existuje (a ta jmova definice na něj sedí) je fakt. Mě jde spíš o to, že jsme vlastně už od školy přesvědčováni, že se nám kýč nemá líbit, že jím máme pohrdat, jako kdyby potěšení - nejenom z pozorování líbivé (schválně nepíši krásné) věci, ale potěšení obecně - bylo něco špatného. Asi to souvisí s náboženstvím, s tím že potěšení je od ďábla, protože odvádí od hledání Boha a snižuje potřebu Ho vůbec hledat, protože spokojený člověk má nižší potřebu hledat další uspokojení. Ale není to snad poněkud zastaralý koncept? Radosti je v životě málo a pokud někomu udělá radost kýč, má ji mít. Prostě ten kontrapunkt umění vs. kýč mi přijde poněkud umělý a vedený elitářstvím.
~

V té definici mi připadá dobrý bod 2, ta okamžitá identifikovatelnost.

Bod 3 je samozřejmě problematický. Já si to beru tak, že je to subjektivní aspekt: (z hlediska dospělého) kýč osloví nejčastěji dítě (nebo v uměleckých věcech nekultivovaného dospělého). Pro dítě bude přínosem i banalita. Pro dospělého člověka bude třeba větší životní hloubka, aby šlo o umění. (Pro kurátora a galeristu už možná nic není uměním a vše je jen holírna...:-/ ).
~

Tribune, stavíš vedle sebe dva extrémy - snobství, pozérství a nesrozumitelnost do umění tak, jak ho chápu já, také nepatří. Umění oslovuje a povznáší. Kýč také oslovuje, ale s tím povznášením to bude horší.
Řekl bych, že je to něco na způsob manipulace. Tak jako rozdíl mezi bulvárním a seriozním zpravodajstvím. Obojí funguje, ale bulvár to dělá tak, aby čtenáře rozrušil.

Kryska: pokud jde o moderní umění, řídím se pocitem, který to ve mě vyvolává. No a kýč... s ním pořád tápu, ostatně proto tahle kniha.
Ale myslím si, že nejlepší (i když náročná) cesta, jak se v tom zorientovat, je zkrátka prostudovat (s výkladem smyslu toho kterého díla) co nejvíc. Ono se to člověku pak seřadí samo, od extrému kýčovitého po extrém ošklivosti/apelu/experimentů.

jm: moc mi ta definice nepomáhá. Substantivně neobohacuje - je tedy prvoplánový?
~

Mohu přispět definicí kýče z knihy p. Kulky (psal jsem o ní před časem na blogu):

(a) Kýč zobrazuje témata, která jsou všeobecně považována za krásná nebo která mají silný emocionální náboj.

(b) Téma zobrazené kýčem musí být okamžitě identifikovatelné (transparentní).

(c) Kýč substantivně neobohacuje asociace spojené se zobrazeným tématem.
~

Kýč lže, ale v čem lže? Není naopak v něčem upřímnější, než snobské obdivování pozérsky nesrozumitelného "velkého umění"? Kýč je líbivý, to ano, ale copak je něco špatného na tom, že se mi něco líbí? Mám snad lhát, že hezké je ošklivé a ošklivé hezké, jenom abych nevypadal, že se mi líbí kýč?
~