Od čtenáře - Tři aspekty českého národa

[úsměv]
~

ratka: my neosvícení [mrk] skutečně rozlišujeme "my a ti druzí", ať chceme nebo nechceme, a lišíme se tím, jak velkou skupinu, koho, mezi ty druhé zařadíme. Případně jak moc se nám daří evolučně zděděné rozlišování potlačovat.
~

ratka: Národ se vyvinul aby? Ale ne, udělal určitě spoustu věcí, ale vyvinout se za účelem požírání ostatních národů, to těžko. Národ je zkrátka další označení pro "nás", versus "ti druzí", což je jedna ze základních vlastností sociálních primátů.

Liška: s tím, že je slovo národ za zenitem, souhlasím
~

ratka: to bych řekl, že to nejde. Bez stereotypů, s kterými funguje naše myšlení, bychom v každém okamžiku znovu a znovu objevovali tytéž situace, poznávali tytéž věci. Samo abstrahování pojmů jako je židle nebo tužka je generalizace.
Četl jsem někde pěknou parodii, myslím že to byl Stopařův průvodce po galaxii... ano, druhý díl: "Sebral ze stolu kus papíru a špaček tužky. S tužkou v jedné a papírem v druhé ruce experimentoval, jak je dát různými způsoby dohromady. Zkoušel držet tužku pod papírem, pak nad papírem, potom vedle papíru. Zkoušel zabalit tužku do papíru. Zkoušel čmárat po papíru opačným koncem tužky, pak ostrým hrotem. Zanechala tam stopu. Objev ho potěšil. Jako každý den. Sebral ze stolu jiný kus papíru. Byla na něm křížovka. Zběžně ji prostudoval, vyplnil několik okének. Po chvíli ztratil zájem. Zkoušel si sedět na jedné ruce. Zaujalo ho, když nahmátl pánevní kost."
~

Jakmile se někdo ohání národem, taky zavětřím a zbystřím. Leckteří domácí páprdové, na pohled neškodní, nemají daleko k fašismu... a z kooh se rekrutují přisluhovači autoritativních režimů, Právě z nich, myslím si, nikomu to necpu.

Slovo národ ano, vzniklo na označení něčeho, co se vyvinulo, přesně tak, a označení toho, co se vyvíjí stále dál, mění se samo a měníé se i to okolo a pohled na to. Slovo národ je podle mě za zenitem.


~

ratka: ne; nadsázka možná, ale vtip určitě ne, ani karikatura.

Slovo národ je jen slovo, vzniklo, aby označilo něco, co se vyvinulo - zrušením slova ničeho nedocílíš. To že "někdo někoho bude bít", vyplývá z vlastností, které třeba souvisejí s národem, ale slova se to netýká.

To popření generalizací mě zaujalo. Opravdu jde ochmatávat si svět každou vteřinu a nezbláznit se z toho?
~

Ok. Já je beru sice s rezervou, ale jako pomůcku.
k tématu: http://jurnecka.bigbloger.lidovky.cz/c/92637/Obhajoba-generalizace.html

~

Ke všem generalizacím přistupuju obezřetně, neberu je vážně jako danost. Bohužel někteří lidi ano. Generalizace jsou semeniště stereotypů a klišé.
~

Hm, díky za vysvětlení. Reaguješ takhle univerzálně, nesneseš jakoukoliv generalizaci? Třeba oblast rozdílů mezi muži a ženami je toho plná. Muži tohle a ženy tamhleto, muži mají rádi auta, sport a pivo. Měl bych mít chuť dát někomu, kdo tohle řekne, do držky, protože zrovna mě tohle nezajímá?
Zajímá mě, jestli jsi důsledná, jestli žiješ bez generalizací, nebo Tě vytáčí jen některé (třeba ty zjednodušující o národní povaze).

~

Ti řeknu, CO mi vadí na takovémhle psaní nepodložeností a generalizací:

čtu to kvůli té blbé generalizaci, jako bys mi říkal do ksichtu: "máš totalitární tendence, potřebuješ císaře pána..." a "jedinče, chybí ti jakékoli morální zábrany". To sice o mně nevypovídá ve skutečnosti vůbec nic - jsou to jen slova, která řekl jejich autor, nic víc.
Jenže nebezpečná! Mohla bych to číst jinak - právě, jak jsem uvedla: "máš totalitární tendence, Liško" atd. A jsem poměrně agresivní jedinec, takže moje odpověď by mohla být třeba vyhlášení války, kdybych byla v patřičné pozici. Proto je demagogie svinstvo největší, které z duše nenávidím a jakmile ho potkám, mám chuť dát někomu do držky. Co se dá dělat, taková jsem já, matinko. Prostě na to musím upozornit - přijde mi to civilizovanější, než dát hned někomu přes hubu jen kvůli tomu, že se snad vztahovačně domnívám, že mi nadává.
A prdel je, že generalizace se zřejmě vztahuje na národ a říká mi to příslušník téhož národa. On se považuje sám za netolerantního a nemorálního, za čtenáře Blesku, či co?! Prostě vytrženiny z kontextu s generalizační tendencí směřují k demagogii a ta není dobrá pro nikoho.
~

Jago: ten příklad rozhodně není korektně formulovaný a není to žádná argumentace. Je to smyšlená a vykonstruuovaná tendenční věta, jakých je v politických promluvách (a bohužel i za politickými rozhodnutími) spousta. Já opravdu nechtěl řešit, jak by takové omezení mělo správně vypadat, pokud by vůbec mělo existovat, za jakých podmínek ani jakých publicistických útvarů by se týkalo. Chtěl jsem zkrátka nějak zviditelnit, že se mi zdá snadné překročit hranici a že se musí každé takové rozhodnutí pečlivě zvažovat a domýšlet do všech důsledků.

~

kryska: má to spád

kkahovec: tvrzení proti tvrzení, musíme najít nějakou studii...
Tolerance i lhostejnost vypadá podobně, ale rozdíl je diametrální. Dobrá poznámka, díky.

Liška: to máš tak, buď napíšeš přesnou mnohastránkovou studii, nebo se dopustíš mnoha zjednodušení, ale bude to mít švih. Nemůžu mluvit za Sira Hakerleye, ale o problému malého národa mluvil už Masaryk, že jedním z projevů může být snaha přimknout se k mocnějšímu garantovi také není žádný nekorektní krok. Slovo totalitární (nevytočilo Tě zrovna tohle?) možná není nejvhodnější, ale myšlenka je na příkladech osvětlena dostatečně - mluví se o vyšší moci a zodpovědné instituci.
K úvodu článku - já jsem chtěl na příkladu ukázat to, jak se pravidlo může zvrhnout, ne řešit typy novinových článků, to pro tenhle příklad není vůbec důležité.

jm: no, metodologie dobrá. A dobral ses k nějakému jednoduše popsatelnému stavu?
~

I když jsem konformní s módou se sociologii posmívat, tak ve skutečnosti mám ohledně národní povahy rád sociologická vysvětlení.

Připadá mi věrohodný ten příběh, jak národ vznikl (povětšinou - ta kvalifikace patří před každý jednotlivý větný člen) bez šlechty, příchodem venkovanů do města v kombinaci s kulturním projektem inteligentů na obrození, na pozadí modernizace veřejné správy provedné Habsburky a rozvoje podnikání hlavně v oblasti zpracování potravin, částečně i strojírenství. Do toho zarputilá tuzemská konkurence s německou menšinou.

Když se ke každému tomu faktu dosadí, jak by se měl promítnout do povahy té komunity, tak to nakonec vyjde myslím v souladu se skutečným stavem.
~

Cože? Nevím, jestli je to tou vytržeností, ale mně to přijde jako demagogie, s tím nemůžu sopuhlasit. Věty typu "Chybí jakékoliv morální zábrany jedince, protože na to, jak se chovat, přece dbá..." neberu vážně. To je prostě generalizace těžkého kalibru, navíc ještě bez udání, na jak širokou masu se (podle toho názoru) vztahuje - na všechny? na kterou generaci? na lidi, co žijí v Čechách? na Čechy???

S tímhle teda souhlasit nemůžu, to je pro mě žvást. Bohužel je také vytržena a nevysvětlena vazba "komplex malého národa. To se mimo jiné projevuje tím, že máme totalitární tendence." Proč se to tak projevuje? Kdo to řekl? "Máme" totalitární tendence, jo? A kdo? Všichni?

Zase generalizace a demagogie. Pěkně mě to dožralo, to vám teda řeknu.

K úvodu článku:
První, co mě hned napadlo, je, jak je důležité rozlišovat zpravodajství a komentáře. Je to důležité pro média a je to důležité i pro tenhle článek. Kde to chybí. Co posuzuje? Zpravodajství?

~