Elisabeth Badinterová: Tudy cesta nevede

Blue, není to trochu černo-blue, pardon, černo-bílé? [mrk]
Třeba nebojují proti mužům, ale proti společenskému uspořádání, shodou okolností vytvořeného v souladu s převážným životním postojem většiny mužů historie, který dnes nevyhovuje, a to velmi pravděpodobně, ani mužům samotným [úsměv].
~

Já vám nevím, Blue, když si vzpomenu, jak dopadla Dívčí válka...
~

sth: ale to není můj román, to není žádný román, já žádný román psát nechci, protože na nemám správný příběh [smích].
Ano, podporu tyhle ženy potřebují, ale těžko jim pomůžeme přímo, musela by se změnit kultura jejich světa, a zrovna islámská kultura je dost stabilní [kyselý výraz].

~

sth: to ano, tohle téma opravdu dokáže rozpoutat pořádnou diskuzi. Zaujala mě celá, i když jsem do ní příliš nevstupoval [mrk].
Co konkrétně máte na mysli? Takových skrytých věcí se dá najít... Mně momentálně nejvíc fascinuje, že i když prakticky všichni feminismus brání, je to jako by mluvili každý jinou řečí [úsměv].
Paní Berková mě minula, E.Hauserová ne (jakožto Johana Suková a její Příručka militantního feminismu). No, však se můžete podívat na konci stránky do odkazů "Související články (téma 'gender')".
~

Jeste jsem ted chvili premyslela co vlastne rozumim pod pojmem konflikt. Konfrontacni stret zajmu. Hadku :o) Hadka samozrejme muze byt pozitivni, protoze dochazi u ni k uvolneni emoci ktere by jinak asi nadelaly skodu a rozeziraly cloveka zevnitr. Taky se hadam, ale pak to jiz neni vecne rovine.Proste me v ten moment dotycny se..e. Vetsinou to vychzi z moji vlasnti indispozice a vim moc dobre, ze kdybych byla ve forme a ve stavu urcite velkorysosti (coz normalne byvam) tak to ukociruju uplne jinak :o) Predevim bych se zasmala a odlehcila situaci misto rozcileni :o) Ale hadky k zivotu patri. I s lidmi ktere mam rada.

Ja vzdycky rikam, ze pritel (a to je i muj partner) je nekdo kdo zustava i kdyz me dobre zna.

~

hmmm, prave to me zarazi. Ze ta druha strana je chapana jako nepritel. Tohle prave v naproste vetsine pripadu kdy se chceme shodnout neplati (rodina, pracoviste) Spojuje nas urcit ukol, nebo cil. A je dulezity vysledek. A kdyz zabiju nepritele tak vysledek nemam. Kdyz ho ale beru jako partnera (tym) tak se i pri ruznych nazorech a pohledech (zoc je prakticky vzdycky) dostanu k pozitivnimu vysledku. Protoze se vzajemne obohacujeme. Posouvame dopredu. A to je velky rozdil v pojeti.

Ja treba kdyz ted pisu tak nechci konfrontaci. Ani ve snu by me nenapadlo brat druhou stranu jako nepritele. Urcite by me udivilo, kdyby treba takhle nekdo bral me.
~

Kdyz se lide nechteji domluvit, tak voli konfrontaci (konflikt). Proste je ten druhy pro ne souper, konkurent, nastroj pro prezentaci jejich ega. Kazda "diskuse" je pak monolog a nevede k dohode.
~

Blue, ted fakt nevim co znamena emancipace :o) Kdyz chci, tak vydelam balik penez :o) To nedokaze ani naprosta vetsina muzu. Ti jsou pak taky neemancipovani. Tak jsem se podivala co rika slovnik viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Emancipace
Klicovy vyznam je asi osvobozeni, nezavislost. A tak je emancipace ted pro me osobne prekonana. Emancipovala jsem se jako dite od svych rodicu a ted je to tema pro me vyresene.Skoncilo

Co se tyce chapani urcite problematiky tak kolik hlav tolik rozumu. Ke konfliktu vubec nemusi dojit i kdyz budou mit obe, tri, ctyri strany ruzny uhel pohledu na to same. Nejlepe se ruzne pohledy vyresi komunikaci (nekonfliktni) Kazdy rekne jak to vidi a co by bylo jeho idealni reseni. A pak se hleda reseni. Nikoliv konflikt. Zalezi jen na tom zda chce dana skupina dojit k reseni nebo ne. Pokud chce dojit ke konfliktu, tak to muze zabalit hned a rozejit se kazdy svojim smerem :o) Pokud chteji dojit k vysledku tak budou hledat kompromis. Kazdy udela krok k sobe.(mozna je konflikt nejaky odborny vyraz z managerske publikace ale ty ja nectu, preferuju selsky rozum)

K sth: tema kdo uvari veceri je samozrejme typicke tema, nebo kdo dojede pro decko do skolky nebo kdo pujde s deckem k lekari :o) Vecere se varit nemusi a kazdy si namaze sam chleba. To je takove to nejjednodussi reseni ktere si muze kazdy postupne vylepsovat. Kdo pujde s deckem k lekari je vec zasadni (vecere je proti tomu nedulezita malickost) a tam lze rozhodovat jedine na bazi dobrovolnosti. kdyz muj muz rekne ne, tak mam jen moznost sehnat babicku nebo poprosit sousedku. A podle toho se zaridim. Urcite pujdu sama kdyz nenajdu reseni a nebudu se citit ukrivdena. Konflikt porad neni a nebude. I takovehle veci se daji resit v klidu a s nadhledem.
~

Taky nemam jasnou odpoved, ale moc jsem nad celym tematem emancipace premyslela a prodelala pomerne zasadni vyvoj. Jako mlade holce mi to bylo uplne jasne, emancipace je ze bud ve vsem stejne dobra nebo lepsi jako muz, vsude se nacpu a vsechno dokazu. Budu silna, odvazna a hlavne samostatna. Ukazu tem chlapum zac je toho loket :o) Pak prisla rodina a emancipace pro me znamenala, aktivity smerem ven jak poznamenava Blue, ani zanic jsem se nechtela vzdat svobod, ktere mi spolecnost nabizela. kariery, zabavy, vzdelavani, budovani postaveni silne zeny. Byla jsem presvedcena ze jsem emancipovna.
A pak prisel zlom, z urciteho duvodu jsem nesmela pracovat musela jsem byt urcitou dobu plne zavisla na svem muzi. Bylo to tezke obdobi a ja najednou ziskala cas k premysleni a hlavne zamysleni se nad moji roli predtim a potom. Mela jsem najednou cas podporovat sveho muze a tlacit ho nahoru, podporovat svoje deti a tlacit nahoru. A hlavne jsem si uvedomila, ze muj muz ani naznakem nezneuzil sveho postaveni. A ja pocitila hlubokou vdecnost a duveru. A zacala premyslet. Byla bych schopna uplne stejne velkorysosti kdyby to bylo opacne? Kdyby muj muz nesmel pracovat a ja byla zivitelkou, byla bych schopna uplne stejne velkorysosti? Byla bych schopna vzit na sebe odpovednost za zajisteni zivobyti pro celou rodinu a bez mrknuti oka zivit sveho partnera rok, dva, deset let?
Ono to cele souvisi s tematem. Protoze zeny hledaji v mnohem vyhody pro sebe, chteji tohle a tamto a jeste tohle. Jenze s jejich pravomocemi prichazi i odpovednost. Odpovednost jak nalozi s temito pravomocemi.

A to je mozna i odpoved pro Blue, zda je to spravne kdyz si zena sebere decko a jde. Spousta zen neni schopna nest zodpovednost za zajisteni rodiny. Prebira odpovednost za sebe a dite a casto v zejdodusene forme, at se stara nekdo jiny. Ale vubec ji nenapadne ze k decku pribira taky otce. A ze toho otce v priapde nouze bude taky zajistovat. Stejne tak jak by otec v pripad e nouze zajistoval ji. A tohle pochopit je pro me emancipace. Stejna prava a stejne odpovednosti.
~

Naopak, vaše diskuze byla přínosná pro všechny a byla radost ji sledovat!

A k tomu podávání výkonu - kde já to jenom četl... Kdybychom žili v "primitivních" společnostech, věnovali bychom zajištění obživy tak čtyři pět hodin denně a zbytek času trávili po svém, společně,s rodinou, ostatními, nebo jakkoliv jinak.
V našem světě je to dvojnásobek. Takže, bez ohledu na to, jestli je to mužsky konkurenční, nebo nemužsky, feminismus nebo něco jiného, je to především špatně [mrknutí].
~

Dekuji za doporuceni i za prijemnou diskusi. Myslim ze jsme moc neobtezovaly, jsme hezky v zavetri :o) Přeji hezky zbytek vecera!
~

Ja treba povazuji za spravne aby sel muz na rodicovskou dovolenou. Snazim se celou dobu naznacit, ze je to vec dobrovolna, vzajemne domluvy a nelze muze donutit nasilim a ani premlouvanim. Ja souhlasim s tim co pisete.
Ja jenom rikam ze se nemuze nadrzovat jedne strane a tu druhou utlacovat jak si to predstavuji feministky. To nikam nevede. Akorat se zacnou utlacovani branit a citit ukrivdene. Muj partner se fakt stara, ma svoje zamestnani, bere si casto volno, nahradni volno, veskery cas venuje rodine presto to nestaci aby ja mohla delat 9-10 hodin denne. Abych byla uspesna. Dnes je uspesny ten, kdo odvede praci. HOdne prace. A ja nemuzu odvadet praci a zaroven mit doma dite. Musela bych jit na polovicni plyn. A to jiz nebudu uspesna. V tom je ten rozpor. Ja se kvuli uspechu nevzdam ditete. A taky si nepreji aby se muj partner vzdal sveho zamestnani. I kdyz mi on sam rekl ze by to udelal. ZE staci rict. Ja nechci. TAkze muzi jsou ochotni. Ale zeny je museji nechat at se staraji:o) A to je moc tezke rozhodnuti. Alespon pro me nemozne.
~

Snazim se porozumet, sth. Snazim se porozumet kde a v cem je zadrhel nespokojenosti zen. Jako vedecti pracovnici jsou nespokojeni muzi i zeny kvuli vydelku. Tam penize nejsu. Urcite jsou penize na vedeckych pracovistich v cizine. Kdo chce penize musi odejit badat do ciziny. Uz nejsem nejmladsi i (nejen) proto me opustily profesni ambice a laka me pouze zivot :o) MOje deti jsou dospele (26,24) a ten nejmensi me vsude provazi jako moje poteseni. Zijeme vsichni (deti i partner) v souladu aniz bychom se vzajemne obtezovali. A je to urcite diky tomu ze mame splneny zakladni zivotni potreby. Jenze to je ted. Kdysi jsem byla v roli veverky ktera bezi v kleci. Rychle se pohybovat a furt. A vydrzet a nezhroutit se. ted s pohledem zpet vim moc dobre ze jsem to nemohla delat jinak! Pece o kazde dite je intenzivni tak 4-6 let. Tento cas si musi nekdo udelat, kdyz ne zena tak muz. A neni to vec ani spolecenskeho klimatu a ani zakonu. Je to jen veco osobniho rozhodnuti. Kdyz se rozhodnu, ze budu mit dite tak tim prebiram i zodpovednost za peci o ne. Nemuzu se spolehnout ze mi tuhle odpovednost odebere muz nebo stat. To ani genderova politika nevyresi. To si musi vyresit jen kazda zena sama se sebou. Treba volbou babicky bebo volbou submisivniho partera ktery bude furt po ruce. Vic moznosti urcite nema. Kdyby rodil muz, tak by to samozrejme nemusela resit. Ale rodi ona a tak si to musi nejak zaridit, kdyz chce mit rodinu a zaroven delat karieru (vedu a vyzkum)
~

Wu, to se pak dostavam jiz k filosofickym otazkam co je pro koho dulezite a jaci lide se dostavaji obecne nahoru (nekam k moci) To je prilis tenky led pro me. Terba to bude vedet nekdo jiny. Jaci lide (jakeho typu) se rekrutuji v hornich patrech ridicich funkci.
~

Casto jsem jezdila do strojirenskych fabrik v RAkousku nebo v Nemecku. V provozech jsem nevidela zenu, kdyz jsem tam sla neco brousit, tak se vsichni sebehli aby se nato podivali :o) U nas je ve fabrice temer tretina zen. A delaji tezce u masiny. maji silu a muj velky obdiv. Tohle jsou ty udrene silne a utlacovane zenske, co maji doma muze na kanapi s pivem. A kdyz slysim nekdy ty muzske blbe reci tak nevim jestli se mam smat nebo brecet. Cele je to deformovane. TY zenske jsou casto silnejsi nez jejich chlapi a nechaji se od nich urazet a ponizovat. Ale nemusi. nemusi se podrizovat. Muzou se klidne chovat rovnopravne. Sebevedome. I podle zakona i fakticky. Ze se to muzovi nelibi? Noa co? Ta zenska ma vsechny predpoklady by sebevedoma a svepravna. Presto to neudela. Z ruznych duvodu. Ze strachu, z nedostatku sebeduvery, z pohodlnosti. Protoze je tak zvykla. Ona to ma v rukach.
~

radka: tady se trochu dostáváme k otázce, jestli to konkurenční prostředí není náhodou čistě mužské, jestli ta "rovná šance" neplatí jen za předpokladu, že se budeš chovat jako chlap a přistoupíš na vyžadované podmínky (vztahy? nejsou; emoce? brzda; soukromý život? k čemu).
~

pro sth.: diskuse k tomuto tematu by byla velice pestra. Kolik lidi tolik zkusenosti a tolik nazoru. Pro me bylo v manzelstvi dulezite ziskat na jedne strane absolutni samostatnost (financni) a zarovne podporovat muze aby se darilo i jemu a byl schopen rodinu zajistit kdybych treba ja chtela ustoupit. Jsme spolu jiz 26 let a muj muz mi ve vsem pomaha. Je poradnejsi nez ja temer ve vsem :o) Uklidi rad a sam. A pani na uklid mam taky. A taky ucitelku pro dite. Presto je ta problematika nekde jinde. Nevim jestli jste vdana. Doma nekdo musi vyrabet domov. Nemusi to byt zena, muze to byt i muz. Nekdo ma v hlave kompletni chod domacnosti, financovani celeho kolosu, investice, vztahy s pribuznymi, podporovani vsech :o) takove to vyrabeni rodinneho tepla ktere neprijde samo od sebe. Ktere tam nekdo musi vlozit aby se vsichni doma citili dobre. A kdyz si oba hledi svoji kariery tak se neco z toho spolecneho vytraci. Ja vim co :o)

K tomu druhemu komentari. Lide jsou svobodni a tak je lze sice donutit manipulaci a vyhruzkami k urcite poslusnosti ale to je vse. Vztahy se tim nevytvori a vubec ne harmonie v rodine. Muz, ktery se nechce nijak podilet na chodu rodiny, ani na vchove deti a celkove nema zajem o rodinu asi neni na svem miste. Ale to opet neni diskriminace. Dnes jsou pohodlni jak muzi tak zeny. Ani zeny se nechteji vdavat anemaji chut se starat o domacnost. A tak se vsichni hadaji jeden s druhym, kdo teda vysaje a vynese odpadky :o) Kdyz si oba vydelaji tak si zaplati nekoho kdo jim to udela.

Jesli si feministky mysli, ze nasilim donuti muze aby doma uklizeli tak jsou odsouzeny k neuspechu. Ja si pamatuji jak jsem byla vyrizena, kdyz jsem prisla domu z prace kde jsem resila spory a vedla jednani, neco tam se snazila vyresit, hlavu jak balon byla jsem mrtva. nebyla jsem schopna normalni komunikace. nevarila jsem, neuklizela, sla jsem na zahradu a vypla mozek. Decko na me mluvilo a ja ho neslysela. Chtela jsem klid.

~

sth: souhlasím; u nás feminismus není ani přehnaný, ani dostatečný. Co mě pokaždé udiví, když se nějaké známé ženy, která se emancipuje či žije po svém, zeptají, jestli je feministka. Začne se ošívat, zeširoka obloukem něco popisovat - jako by to slovo bylo jedovaté.
No. Ono možná je. Otrávené radikálním fanatismem, ale to přece neznamená, že by se za něj měli(měly) stydět.
Einsteinův život? Tohle nastínění mi bohatě stačí [kyselý úsměv].

P.S. myslím, že i generalizace, že se "ženy drží více při zemi" je zavádějící
~

Prosim jeste o pochopeni za muj nepristojne dlouhy komentar. Nevim jak jinak vyjadrit nazor, ze feminismus je v densi dobe prekonany. Ze mame rovnopravnost faktickou i pravni. Ze zena se muze rozhodnout dle sveho vedomi a svedomi jak si usporada zivot. Muze si vzit muze, ktery ji kompletne bude zajistovat domacnost a pecovat o spolecne deti, jak to bylo u me byvale zamestnavatelky. Je to vsechno pouze veci vzajemne dohody.
~

priznam se ze s tezkym srdcem vstupuji do diskuse, protoze jsem typicky priklad toho jak zena nevi co chce a zda to vubec chce :o) Myslim si emancipace u nas je. A rovne prilezitosti taky. Jako mlada holka jsem mela uplne stejne moznosti jako kluk, i matematicke nadani stejne, vysledky dobre, studium lehke, praci bez problemu, povyseni taky. Nic nebyl problem, vsechno slo i s dvema deckama. a posleze prislo treti. Prace porad skvela, kam jsem prisla tam to fungovalo bez jakekoliv diskriminace. Ale... Byla jsem "pani dokonala" (prosim berte s usmevem) ted zpetne nechapu JAK jsem to mohla vsechno zvladnout, deti byly male robotky, ja nemela cas se jim specialne venovat - nastesti jim to neublizilo, v praci jsem musela byt ostra, ctizadostiva a stejna jako mi kolegove. Nikdo mi neodpustil, ze mam zrovna PMS, ze musim pro dite do skolky a uz vubec ne ze je treba nemocne. Moje hlava se rozdelila a myslela dvojmo. Jednou pracovne a jednou v domacnosti s detmi.
A tak s veskerou vaznosti prohlasuji, kdybych nemela rodinu, tak mam stejne moznosti jako kterykoliv muz. Staci jen ubrat z meho pestreho emocionalniho zivota a pred vama stojim jako kterykoliv chlap, technik. Logik na entou. Ale kdyz si do sveho mozku zacnete vkladat emoce, peci o sve blizne, co bude k veceri, jestli nejsou nemoci, zda jsou vsichni stastni a zda se mame radi tak logika zacne ustupovat. A zena se zacne potacet mezi rodinnymi vztahy a zamestnanim. A kdyz jsem mela treti dite, tak jsem byla jiz plne v zajeti vztahu, lasky, mame se vsichni radi :o) touha po kariere furt hlodala a tak jsem opet nastoupila do prace. A opet jsem sla rychle nahoru, zadna diskriminace, vsechno perfektni, delam s chlapama v prumyslu, na rukach me nosili, zadny problem. Ale ted uz to vidim uplne jasne! To moje cervene svetlo :o) Deti, vztahy, obed, kam pujdeme na vylet? Jsem pretizena praci. Nechci. Dobrovolne jsem se vzdala vedouci funkce a postupne vyklizim karierni aktivity. Jsem stastna ve sve rodine. Se svymi detmi. Nejsem zadny blbec, mysli mi to furt logicky i matematicky. Presto jsem mimo, nedelam politiku a necpu se do funkci. Chybi mi ctizadost, ktere jsem mela drive na rozdavani.

Jak zena dospiva, zraje a uvedomuje si spoustu souvislosti a najednou se nechce nikam cpat. Prenecha to muzum. Jsou i zeny, co se cpou nahoru a nemaji uspech. Podle me ne kvuli diskriminaci, ale ze nejsou dost dobre. Neni to pak vina muzu. To je jen muj velice osobni a subjektivni nazor.
~

ant: na její styl se zapomenout nedá [mrk]

jm: zčásti ano, je spousta věcí, které v Čechách zatím stále nemají šanci prorazit. Ale jen zčásti -takže i pro nás je Badinterové spis použitelný.
S miminy je to zajímavý postřeh; máme vrozené mnohem více, než se teoretičkám líbí [úsměv]
~

Přiznávám, že ta knížka se asi vztahuje ke kontextu, ve kterém nežiju. Počítám, že na západě asi leckde existuje feminismus ve formách, který tu neznam.

Jenom na okraj k těm hračkám pro děti. Zatim jsme coby rodiče-zelenáči byli docela paf z toho, jak silně a hlavně strašně brzy se ty mimina, co tak pozorujeme, chovají podle klučičích a holičičích klišé. To bych fakt nečekal. Když se potkáme s holčičkama, tak se zajímají o jiný děti, umí tancovat, zpívat, mluvit. A ten náš, přestože u mě chudák moc pracovitého otce nevidí a opravdu nemůžu říct, že bych ho k tomu slovem či příkladem vedl, tak lidi ignoruje (kromě starších kluků), opravdový zájem jen o nářadí, vypínače a hejblata.

Nemluvim i tom, že jako mimina jsou ty holky celkově v průměru dopředu, jako kojenci jí, spí, neprdí, neblejou, jako batolata mluví atd.
~