Trh a konkurence: kde se bere zisk?

Celý tenhle článek je spekulativní, takže poznámka o vymýšlení si je na místě.

Zisk není hanebný, ale za většinou faktorů, které jsem zmínil tuhle http://blog.wuwej.net/2007/06/07/naivni-vira-v-trh-a-konkurenci.html stojím. Ke zmiňovaným nemocnicím, o tom jsem přemýšlel v tomhle článku: http://blog.wuwej.net/2007/11/14/inspirace-platonem-dialog-o-trhu-a-konkurenci.html
~

Smutné je, že lidi neví co je to zisk a vymýšlejí si o něm. V http://ekonsvoboda.blogspot.com/2008/05/fatln-ekonomick-omyly.html jsem zkusil toto:
ZÁHADNÝ ZISK JAKO MOTIVACE JEDNÁNÍ

Stále slyšíme slova “hanebný zisk?, “ziskuchtiví kapitalisti a spekulanti?. Dokonce i starobylé promoční sponze univerzit vyzývají absolventy k tomu, že nebudou rozvíjet své poznáni pro "špinavý zisk" ("non sordidi lucri causa").

Co to je vlastně ten nenáviděný zisk? Z hlediska jednání člověka, který vlastně usiluje o změnu stavu z méně vyhovujícího k více vyhovujícímu je zisk úspěšné jednání. Člověk je potom šťastnější. Pokud ale nedosáhne úspěchu, nebo dokonce jeho stav je horší, než kdyby vůbec nejednal, pak utrpěl ztrátu, která je bolestivá. Každý člověk jedná, pokud má naději na zlepšení svého stavu.

Pokud například hřmí pan Rath, jak je třeba neziskových nemocnic, pak jen chce nemocnice neúspěšné. Kdybychom je neměli, uděláme lépe. Odčerpávají prostředky na další nejnaléhavější potřeby lidí dosud neuspokojených. Zřejmě pojem zisku získá negativní konotaci v souvislosti s penězi. To souvisí s nepochopením toho, co jsou peníze, k čemu slouží a jak napomáhají koordinovat produkci služeb v oblasti, kde jednající lidé neprodukují pro sebe ale pro směnu. O tom vice v bodě 7).

Pokud řekneme lidem, aby nejednali pro zisk, pak najednou neví, co vlastně mají dělat, a nakonec se jim musí úplně vše přikázat. Proto je nebezpečný jakýkoliv násilný zásah do jednání lidi různými diktátory, kteří nejsou v jejich situaci a mysli, nemohou znát jejich problémy a nemohou znát, co jsou ochotni obětovat k dosažení svých cílů. Lidé potom nedosahují svých cílů, nemají zisky ze svého jednání a jsou nešťastní. Vždy zchudnou, pokud někdo zabrání, aby dosáhli úspěchu.

Jak to funguje dle Ratha? Ziskuchtiví majitelé (a pan Rath nechce být úspěšný, když se od ziskuchtivých lidí distancuje?) vyvede hanebné zisky sebrané od nebohých pacientů někam mimo zdravotnictví. To je ale hrubé nepochopení nebo spíše lež. O tom je napsáno už u omylu 1).

Při směnách musí mít zisky obě strany. Jinak ke směně nedojde, pokud účastníci jsou svobodní. Potom zisky vyjadřuji i to, jak hodně jsem pomohl druhé straně. Pokud mám velký zisk, asi mě druhá strana tak potřebuje, že přeplatí ostatní zájemce o mou službu. V celku společnosti to znamená, že má služba je vzácná a nestačí pro všechny zájemce. Objevil jsem řešení nouze mnohých lidí. Dosáhl jsem mnohem víc, než jsem obětoval při produkci mé služby. Ale spekulující lidé si toho brzy všimnou a začnou nabízet stejnou nebo podobnou službu. Jsou motivováni jen ziskem. Pro mě je stále těžší najít zákazníka a musím s cenou dolů. Cenu budu snižovat tak dlouho, až náklady dosáhnou velikosti mého příjmu. A potom se rozhodnu pro vyvedení svého zisku do jiného oboru, který je pro ostatní vzácný a dle zvyšující se jeho ceny evidentně žádanější, než co dosud nabízím. To poznám na tom, že mi zaplatí tak, abych získal zisk.

Ti nejchtivější kupci pomohli svou vysokou nabídkou, aby časem byla daná služba dostupná i pro "chudší", to jest méně chtivé kupce.

Tedy v případě nemocnic by majitel při velkém zisku zisky vyvedl do oborů málo ziskových? Měl by právo je třeba utratit jen pro sebe. Ale tím podpoří řešení jiných problémů. Nedělá nikdy nic špatně. Naopak, zisky motivují ostatní, aby se na nich podíleli, a převádí úspory vytvořené jinde do zdravotnictví. Komu tedy ziskovost nemocnic vadí? Jen socialistům a jiným závistivcům.

Na podnikatelském zisku je zajímavé, že vzniká vlastně z ničeho. Vzniká jenom z hlediska zákazníků objevením lepšího uspořádání již vyrobené nebo poskytnuté služby. Bojovat proti ziskům je boj za to, aby se sice pořád vyrábělo, a přesto nikdo nic nesehnal, když něco potřebuje.
~

Já se nedám [mrknutí]
~

GeoNe: přes víkend, kdy mě administrativní chyba odřízla od internetu a stihl jsem si projít síťový absťák [smích], jsem se zase od zapojení času a inflace mírně potočil - protože jde o okamžitý stav, časový snímek a poměr v něm.
Tak jako tak, nstal čas pořídit si nějakou učebnici ekonomie, abych viděl, jak na to všechno pohlížejí insideři [smích].
~

mv: dobrý nápad, vrátit se na začátek. Když vezmeme v úvahu rostoucí počet lidí, dostal se nám do modelu čas, ve kterém už zase může hrát roli přilévání peněz a inflace.
Zisk by pak mohl být větší než platy, co myslíš, GeoNe?
~

Tak vidíte, mv, že jste to nakonec pochopil :-)

Ta vaše teorie růstu má jeden zásadní zádrhel (který je všem teoriím růstu společný): na omezené (konečné) planetě není neomezený (nekonečný) ekonomický růst možný. Co se děje, že jako lidstvo spotřebováváme stále více zdrojů - a v poslední době jich spotřebováváme tolik, že již nezbývá na prostou jejich reprodukci. Jsme jako ti rybáři, kteří si vylovili všechny ryby, a pak šli s prosíkem do Bruselu, ať s tím EU něco udělá. Dokud ještě někde nějaké ryby zbývají, je možné vzít armádu a jít si je ukrást. Ale co až nebudou už vůbec žádné?
~

Pozor, mv, to zni jako "jistoty a prosperita." Mně to sice také přijde jako celkem rozumné heslo, ale jsou tu tací, kteří by jeho zastánce nejraději hned upalovali. Ona totiž jistota je kontracepcí vydírání. A to se našim tržním komsomolcům věru hrubě nelíbí.
~

ps: .. já jsem nemluvila o tom co je výhodnější nebo není. O tom pořád mluvíte vy. Jen jsem vám popsala rozdíl mezi vámi (zaměstnancem) a mnou (podnikatelem). A synergie? Ta je vždycky, musí být, protože pan Kapitalista něco chce a to co chce umíte vy. Záleží na tom, jak se domluvíte. Ale to už jsem psala nekolikrát a vy pořád ne a ne rozumět.
:-)
~

To já vím, proč se necháváte zaměstnat. Mně to nevysvětlujte, já nepotřebuju, abyste něco přede mnou obhajoval. Hlavně, abyste si to za pár let dokázal obhájit i sám před sebou. Udělal jste si z práce "nutnost" a kamuflujete to "jistotou", tak si to užijte.
Tak jako vy mluví totiž všichni, víte? :-) To jsou univerzální důvody všech, kteří si nedovedou představit, že by "svět" mohl fungovat i jinak, kdyby se trošku "zapojili".. pak by třeba taky žádné takové "jistoty" nepotřebovali, protože by "svět" byl jednoduše snesitelnější pro všechny... protože, jak jste sám říkal, někdy je POTŘEBA riskovat, že?
Nu, co dělat, další intelektuál na odpis. Vaše je rozhodnutí a jak už jsem říkala, pak si na nic nestěžujte, rozhodl jste se sám.
Mějte se.
~

Vy systém POMÁHÁTE NASTAVOVAT tím, že se jednoduše necháte jako intelktuál zaměstnat. A už tímto jej pomáháte "špatně" nastavit, rozumíte co mám na mysli? (Neberte si věci tolik osobně, takových jako vy, co "makají" na pana Kapitalistu je hodně a taky to dělají dobrovolně. Nejste žádná výjimka. Tudíž proti vám osobně nic nemám a mít nemůžu.)
~

Samozřejmě, že systém nemá "spoustu parametrů" dobře nastavených, ale spokojení a nepřemýšliví lidé jej určitě "nenastaví", protože jsou prostě SPOKOJENÍ s tím co mají. Zaměstaneckou mzdou počínaje a placením složenek konče.
~

pss> A ten jsem popsala níže.
:-)
~

ps> To co jsem napsala není hodnocení, to jste asi špatně pochopil nebo já špatně napsala. Ano, mám despekt vůči zaměstnancům, ale ze zcela jiných důvodů, než si myslíte vy.
~

mv>
Ne, to je fakt. Oba se živíme duševní prací a jediný náš výstup, co máme, je duševní statek. To jsem tím měla na mysli. Zatímco vám váš duševní statek nenáleží, protože to máte ve smlouvě, tak mě můj duševní statek náleží. To je jediný a PODSTATNÝ rozdíl mezi námi dvěma a od toho se odvíjí úplně vše. Já mám ve svých rukou co jsem vytvořila, zatímco vy nikoliv.
~

pardon.. opravka> přechozí komentář ..
*domyslel
~

ps mv>
Už jsem vám řekla, že váš stav nijak nehodnotím, a neříkám, že ŽÍJETE ŠPATNĚ ani, že jste méněcený. To jste si domyslela vy. Vaše interpretace a vaše chyba.
:-)
~

mv>
Na nějaké vytváření peněz vám s prominutím "sere pes". O těch jsem přece nemluvila, a když, tak jsem to měla na mysli jen jako druhotný výstup. Vždyť jsem říkala, že to nepochopíte. :-)
Už se mi nechce s vámi diskutovat, protože neustále omíláte "tu svoji" do úmoru a obhajujete svoje "zaměstnanectví". Okej, když chcete hájit zájmy svého šéfa okej, ale jak jsem řekla už borisovi, UŽ NIKDY SI NA NIC NESTĚŽUJTE. A kdyby jste přece jen měl nátisk na stěžování, tak si stoupněte před zrcadlo a dejte si facku, protože na nic víc nemáte nárok.
:-)
~

mv: A nebo se mohou místo myších kožíšků používat veverčí kožky, a to potom všechno stojí za starou belu. A to byl také přesně ten důvod, proč se používaly - protože neměly cenu samy o sobě, ale pouze jako prostředek směny. Ať jich člověk nahromadil, kolik chtěl, byly k ničemu, pokud nenašel jiného, který je byl ochoten vyměnit třeba za samohonku. Což už se ale o té samohonce říct nedá - ta má totiž hodnotu sama o sobě.

Ještě k té synergii: to je samozřejmě velice správná poznámka, až na toho kapitalistu. Synergie vzniká mezi vámi a vašimi kolegy, kapitalistu k tomu vůbec nepotřebujete. Řeknete: kapitalista nám poskytuje servis, sekretářky, obchodníky... Ale to jsou také vaši kolegové - ta synergie opět vzniká mezi vámi a jimi, a kapitalisty se to vůbec netýká. Můžete se i se svými kolegy sebrat, jít jinam - a synergie jde stále s vámi. Toho kapitalistu potřebujete k jedinému - aby vás legitimoval na trhu, aby přesvědčil jiného kapitalistu, že si má produkt té vaší synergie koupit. A proč by ten druhý nemohl nakupovat přímo od vás? No protože by se jeho kolega kapitalista stal zbytečným - a tak by se postupně mohl stát zbytečným i on sám.

No a ještě poznámku, spíše osobní: že jste spokojený, to je samozřejmě vaše výhoda. Ale neměl byste si myslet, že to, co je dobré pro vás, musí být dobré pro všechny. S takových lidí se pak totiž stávají spasitelé a sociální inženýři. Ti se, pravda, většinou nesmazatelně zapíší do dějin, ale málokdo se z toho později raduje.
~

Tribun se ptá: co je to "tribunův dostatek?" A co by případně mohl být "Tribunův dostatek?"

No nic, asi opravdu nejsem hoden diskutovat s posledním zdravě rozumným člvěkem. Mám jen trochu obavy z toho, že se poslední zdravě rozumní lidé stanou posledními lidmi bez přívlastků.

Sunfreedoma evidentně chrání neprůstřelná bariéra nevědomosti. Tak ať si ji užije, dokud ji má. On mu do ní totiž reálný kapitalismus brzy nadělá dírky. (I když, jak jsem poznal Sunfreedoma, tak ten by začal provolávat na celé kolo, že právě takové dírky vždycky chtěl, a že právě takové dírky jsou pro svět pravým požehnáním.)
~

LOL (smajlík co se baví).

Budu citovat svého spolubydlícího, který se tu gebí se mnou:
"Víte, co je problém sociálních věd? Každej do nich kecá. Nikdo není expert na medicínu, dokud jí nevystuduje, nikdo není expert na architekturu, dokud není inženýr, ale do politiky a ekonomie kecaj všichni."

Musím říct, že tahle debata je zatím to nejlepší (a nejvtipněji nejsmutnjěší), co jsem na bloggerské scéně našel. Hádat se o větší blbost snad opravdu nejde. Děkuji Geonovi, že nám opět ukázal, jak ten ošklivý svět chodí (mimochodem, ten svět, kde funguje hra s nenulovým součtem, tedy nikoliv jedna zjednodušená firma). Umění nabalit se na obhajobu něčeho, čemu sám nerozumím, to já fakt nemám. Obzvláště, když je tam tolik uvozovek, že by se v tom prase vyznalo, i v místech, kde snad "druhý význam" ani neexistuje.

Jediné štěstí tohoto státu je, že lidé jako GeoN, Tribun a podobní nikdy nebudou mít šanci prosadit jen tisícinu svých (s)myšlenek. Proč? Protože každý zdravě rozumný člověk (včetně sociálního demokrata, i když se to trochu vylučuje) ví naštěstí svoje. Takoví lidé byli v demorakciích vždycky, a je to dobře. Až budeme jednou svým dětem chtít ukázat exotiku a možná i něco jiného, zavedu je nejdříve na tribunův blog, pak na geonův, a pak sem. Všechny budou fungovat, protože máme svobodu slova (kterou jsme za tribunova DOSTATKU rozdhoně neměli).

Takže "děkuji" "pánové" a "těším se" "opět" "někdy" u "nějaké" "vtipné" "historky" z "natáčení" (smajlík s cedulí "kapitalismus opium lidstva").
~

mv>
"Proč pořád ten despekt k tomu být zaměstnancem? Je to moje volba."
Víte proč? Protože dáváte pánům Kapitalistům do ruky moc nad intelektuálem a tudíž nad duševní prací a duševním statkem. Přitom, je to vlastně to jediné, co umíte udělat, vytvořit a vy to jen tak "vyhodíte z okna". .. A dáváte mu to doslova za nic. Za měsíční plat, za jistotu, že budete moci platit účty, za to, že si budete moci koupit 12ti letou whiskey. Pozlátka. A vaše volba? Hmm.. tou vaši "volbou" nutíte ostatní dělat totéž, co děláte vy. Jak je to možné? Jak jste sám řekl, ve firmách to chodí tak a tak, a přes to vlak nejede. Podílíte se na tvorbě jakéhosi "modelu", který dělá z intelektuála "dělníka".
Nevím, jestli jste to schopen pochopit, upřímně o tom pochybuju. Ale co, prsty se mi nezkrátí. :-)

"Při téhle volbě jsem neporovnával jen finanční přínos, ale i jiné faktory. Např. volný čas pro rodinu, mimopracovní zájmy apod. Ano, i toto je pro mě bohatství. Lidé se v rámci svého ekonomického rozhodování neohlížejí jen na peníze, ale i jiné aspekty."
Hmm.. já taky, já taky. Ani nevíte, jaká je to slast být na volné noze se spoustou práce. Vstáváte si kdy chcete, volný čas máte, kdy chcete, peněz máte také relativně dost, dokonce můžete být s dětmi a ženou doma.. (dá to sice ze začátku HODNĚ práce, jak jste už někde poznamenal) ..no, nevím, jak jste se rozmýšlel. Podle mého, jste moc nepřemýšlel. A přitom stačí tak MÁLO.. :-)
~

hurri: Protože vaši ješitnost blaží být v dobré společnosti :-))

mv: Zcela vážně - bavíme se o podstatě věci. Peníze totiž skutečně nemají žádnou hodnotu samy o sobě, ale mají hodnotu statků, které si za ně můžete koupit. Když vám řeknu: 2.500.000,- Kč, co to pro vás znamená? Byt v Praze, luxusní vůz, dva roky prázdnin - cokoliv, ale vždy něco jiného, než to číslo, než peníze. Pokud si budete chtít něco koupit, řekněme třeba orignál od Picasa, a majitel za něj bude požadovat hodinky z vodotryskem, tak vám budou peníze na nic (pokud ho nepřesvědčíte, že si je za ty peníze bude moci koupit). Peníze nejsou nic víc, než "univerzální přepočítací ekvivalent," základní komunikační nástroj trhu. Jsou to znaky, které ukazují na hodnotu věcí, nikoliv hodnota sama o sobě. Vezměte si takovou peněžní měnu - kdyby měly peníze hodnotu samy o sobě, nebyla by měna možná, protože by peníze zničila. Ale ona pouze přeformulovala komunikační pravidla. Například takové auto: auto má hodnotu jako dopravní prostředek. Když z něj vyndáte motor, je bezcenné. Ale z peněz můžete kus odetnout (měna), a přesto zůstanou a dál plní svoji funkci beze změny, pouze s jinou intenzitou.
~

Ale mv, cena hadrwaru (a kdo ví, jestli mu vůbec patří), je zlomkem tržní ceny Googlu. Peníze žádnou hodnotu přirozeně nemají, to je jejich podstata. Je to na nich ostatně napsáno: jsou určeny ke splácení dluhů. Kdyby nebyla povinnost je přijmout jako splátku dluhu/plnění, měli by hodnotu jen toho papíru a barvy, ze kterých jsou vytvořeny. To co popisujete vy totiž je totéž, co jsem napsal já: tržní hodnota Google (ale v podstatě jakékoliv firmy) je pouze věcí dohody, nijak neodráží její skutečný majetek. A v případě firmy ala Google, která krom toho hardware nemá nic než know-how (a ani to vlastně nemá, protože to mají jeho zaměstnanci - a nemohou ho nemít), to platí dvojnásob. "Hodnota" Google je není nic jiného, než kolektivní fikce.
~

mv: nevložil jsem vám to do úst, vložil jsem to do uvozovek; ale o to nejde. Už jsem pochopil, že řada lidí zná uvozovky pouze jako odlišení přímé řeči, čili citátu.

Ale přečtěte si to po sobě ještě jednou - vy se s Geonem naprosto shodujete, pouze používáte jiná slova. Rozdíl - a to zásadní - je v intepretaci. A pak v tom, že zatímnco vy se spokojujete s tím, co máte (což, uznávám, je spolehlivá cesta ke štěstí), Geon by rád měl, co může mít. Má prostě jinou aspirační úroveň, a asi mu trochu vadí, že lidé jako vy jej strhávají zpět.
~

mv, právě Google je příkladem firmy, která žádnou hodnotu nemá. Nemá suroviny, nedrží drahé kovy, nic - její hodnota je pouze hodnota jejích akcií. A hodnota akcií není nic jiného, než kombinace důvěry a spekulace. Hodnota Googlu je pouze otázka (tržní) dohody, nic víc.
~

A ještě dodám do pléna: pokud nám výhrady proti kapitalismu, není to proto, že jej nechápu, ale je to právě proto, že jej chápu.
~

Promiňte, mv, ale zdá se mi, že utíkáte z boje. To, že něčemu nerozumíte, přeci ještě neznamená, že to není pravda, a to že vás to nezajímá, již vůbec ne. Samozřejmě, že nemusíte souhlasit, ale váš nesouhlas by měl být poučenější, než "nevím, neznám, nezajímá mě to, a vlatně nemám na takové blbosti čas." Na Geona s něčím takovým dojem neuděláte, a když, tak přesně opačný. Ale o něj nejde - jde o vás. Pokud něco odbydete s tím, že to "je jenom akademická debata darmožroutských intelektuálů, kteří nic pořádného neumí" (a jsou vlastně zbyteční a měli by být vůbec rádi, že je "slušní občané" "nenaženou do mišelinky tahat gumy"), tak tím pouze poškozujete a oslabujete sám sebe, protože sám sebe připravujete o možnost pochopit. Ono prostě nechtít vilu v Jevanech, a nechtít vilu v Jevanech, protože na ni nemám - to je setsakramentský rozdíl.
~

A třeba být i trošku "nespokojen" .. třeba. :-)
~

mv>
A kdo jste vy, že argumentujete Googlem? Chystáte se udělat něco podobného? Máte podobné intence? Jak jsem vás tak měla možnost "poznat", tak vy jste spokojen s tím, že jste ZAMĚSTNANCEM a jste spokojen. Takže mám pocit, že tam, kam se dopracoval Google se asi nedopracujete nikdy. To byste musel hodně "riskovat".
:-)
~

boris>
"dávám výpověď a hurá do lesů. .."
To po vás přece nikdo nechce. :-) Četl jsem, co jsem napsala? Nic o lesích tam nebylo, taky tam nebylo nic o vaši nekonstruktivitě ani o ničem podobném. Jen jsem se vám snažila říct, že byste na tom mohl být ještě MNOHEM lépe.. kdybyste chtěl. Ale vy jste spokojen, tak si budte spokojen.
:-)
~

mv
"Ale ono to tak není, každý ten špatný kapitalista byl kdysi jednotlivcem, který investoval, riskoval a tvrdě pracoval než tu továrnu vybudoval."
:-) dovolte mi, abych se usmála, to je jak z nějakého románu, jak chudák ke štěstí přišel. Odkdy si prací vyděláte na továrnu? Máte pocit, že byste z vlastních našetřených peněz stavěl továrny, když nejste schopen ani pracovat na svých malých zakázkách sám pro sebe a raději se necháte zaměstnávat? Ono to zas tak jednoduché nebude s tím vybudováním továrny "tvrdou prací" co? :-)
~

ps: a každodenně vymřelá zvířátka, rostlinky, palestince, ledovce, smog, modrou záři nad Kladnem.. opomíjím. To jsou všechno detaily.
~

boris>
"ale proč by to měl umět? jeho role je přece zcela jiná."
Ano, jeho role je vás okrádat z titulu "majitele zakázky" a vy děláte přesně to, co chce a ještě jste vděčný za to, že vám "dává práci". V tom případě, si už NIKDY NA NIC NESTĚŽUJTE. Nestěžujte si na politiku, nestěžujte si na stát, prostě vůbec na nic, protože tenhle váš přístup je příčinou toho, v čem žijeme. To je podstata věci.
A až vás vaše děti pošlou do háje, až po nich budete chtít, aby přestaly brát heroin, tak si na to taky vzpoměňte.
:-)
~

Ne, nic takového nenavrhnu. Jen řeknu, že bez vás by panu Kapitalistovi ty výrobní prostředky a kancelář etc. byly úplně nanic, protože si sám "svoji" zakázku vypracovat neumí. :-)
~

Já to přece nijak nehodnotím, jestli je to špatně nebo dobře. To si rozhodněte sám v sobě v protipozici ke svých schopnostem. Je mi jasné, že být zaměstnán je pohodlné, o nic se nemusíte starat, máte zajištěn měsíční příjem.. pravidelně docházíte do práce, něco uděláte a za to vám každý měsíc přibude několik tisícovek na účtu. Hmm.. kolik asi dostane pan Kapitalista za vaši práci a kolik přibude na účtu jemu? za vaši práci? Asi pravděpodobně děláte na nekolika projektech za měsíc, protože firma musí vydělávat. Odhaduju, že pan Kapitalista je daleko za vodou. :-) Zatímco vy pracujete dennodenně za pár tisíc měsíčně a ke stavu "za vodou" se asi ani nepřiblížíte.
Vaše je svobodná volba, vaše je domluva s panem kapitalistou, stačí, když si uvědomíte, co umíte a jaká je "vaše cena". A jestli to chodí tak a nebo tak? Stačí když se se spolupracovníkama domluvíte a trošku na pana Kapitalistu přitlačíte.. SPOLEČNĚ! .. co asi udělá? Myslíte, že vás všechny vyhodí? Průser je, že jste všichni TAK SPOKOJENÍ.
~

mv: "Můj kapitalista" - to zní děsivě, úplně stejně jako "můj páníček" v pohádkách o pejcích. Ale ona to asi není náhoda, že? Ono to má cosi společného... Jinak to, že si nepřipadáte jako otrok, je určitě příjemné, ale nezapomínejte na to, že "nejlépe slouží ten, kdo neví, že slouží." I když je možné, že jste se "svým kapitalistou" propracovali z režimu parazitismu do řežimu komenzálismu, v ideálním případě do symbiotického režimu, ale to je jen vaše (a možná jeho) osobní výhoda, není to systémový znak. Pokud by totiž takový způsob spolupráce byl typický a systémově podporovaný, pak už by to nebyl kapitalismus, bez ohledu na soukromé vlastnictví.
~

mv>
Je celkem jedno, jak to u vás ve firmě funguje, ptala jsem se, žádal jste někdy z projektu procenta? ..tzn. že jste placen podle toho, jaký díl na projektu uděláte? lhostejno, jestli je to projekt za milion nebo dvacet milionů? Že nemáte fixní plat, ale "plat" v závislosti na ceně projektu?
Je mi jasné, že zřejmě máte fixní plat měsíčně a když pan Kapitalista uzná, dá vám i nějaké odměny. Je přece "majitel" zakázky a tak si to vše určuje sám v poměru ke své spotřebě a potřebě... byl by však "hloupý", kdyby vám dával nějak moc (natož pár desítek procent), hrozilo by, že mu přerostete přes hlavu. ;-)
Ano, někdo může být spokojený jako zaměstnanec.
~

mv>
"Odměnil.".. promiňte, připadá mi to trošku jako "otrok byl odměněn". Žádal jste někdy procenta z "projektu", na kterém pracujete? Třeba tak něco kolem 40%? ..
~

mv>
"Chytrý kapitalista samozřejmě část zisku z inovace intelektuálovi předá..."
Tak tohle je opravdu úsměvné. ŽÁDNÝ kapistalista nepředá ŽÁDNÉMU intelektuálovi část zisku z inovace a už vůbec ne dobrovolně. :-) To jsem poznala na vlastní kůži. Trvalo nám tak 4 roky, než jsme "přinutili našeho kapitalistu", aby vyplácel NORMÁLNÍ peníze a ne almužnu. Část zisku z inovace... :-) Už slyším, jak říká "To je přece MOJE! Já jsem investoval."

~

Myslím, že se pomalu dostáváme k jádru věci. Z modelu jsem vyřadil osoby podnikatele, které zaměstnávají samy sebe, protože co získají, to zase utratí, případně uspoří, ale součet je víceméně nula. Výsledek ukázal absurditu systému kapitalista-zaměstnanci, protože tehdy skutečně nemohou vyhrát všichni a vydělat lze jen to, co se dalo v plen (na platy).

Když bych model obrátil a ponechal JEN osoby podnikatele, bude to jinak. Každý produkuje, každý vyrábí a každý může věci prodávat, případně naturálně směňovat. Bez ohledu na množství peněz tak celkové bohatství růst může, s inovacemi rychleji, mv.

Jakmile tam vstoupí podnikatel, zaměstnávající jiné lidi, objeví se vnitřní, systémový problém. Ejhle, kolo je na světě :)

Jeden důsledek zmínil GeoN, totiž nutnost ekonomických recesí a vůbec ekonomických cyklů. V otevřeném systému, kde se dá expandovat, případně exploatovat, je všechno OK, bohužel s globalizací se Země uzavírá :).

Napadá mě další spekulace... "Čím více malých podnikatelů, tím zdravější ekonomika." Je toto skutečná, existující poučka, mv?
~

Blue: přesně tak; článek byl odrazový můstek, pomocí něhož si my všichni můžeme věci ujasnit a ve vzácném případě se dobrat pravdy.
~

pro ant>
Nemyslím, ale když myslíte.. Doufám, že příště nebudete obtěžovat s poznámkami o délce komentáře.
Záměrem Wua bylo zřejmě ve zkratce "vyprovokovat" diskuzi, která může mít délku JAKOUKOLIV. Takže poznámka o délce příspěvku je zcestná.
:-)
~

mv: Cena výrobku - to je právě ten problém. Řada statků (výrobků) je nezbytně nutná k životu, spotřebitel se nemůže svobodně rozhodnout, že si takový statek nekoupí. Pružnost poptávky po takovém statku je veškerá žádná. A naopak řada statků slouží pouze k uspojování pseudopotřeb, vytvářených reklamou a masmédii. Cena na trhu tedy o skutečné ceně statku mnoho nevypovídá, protože statků, jejichž cena by byla skutečně tržní, tedy by odráželo skutečnou (přirozenou) míru poptávky, je podle mne menšina.
~

Sunfreedome, vy vážně máte problémy s porozumněním psanému textu, že? Ano, Sunfreedome, je to tak - GeoN porušil První přikázání. A není sám, takových rouhačů je nás tady víc. Já vím, že to je pro vás těžké, ale smiřte se s tím, že různí lidé mají různé názory. Svoboda slova se tomu říká - a lidé jako vy si s ní vyplachují ústa nejčastěji. Tak ji vemte na vědomí.
~

Já jen, abych si to ujasnil a nemusel v těch uvozovkách a komentářích hledat... GeoNe... Vám vadí kapitalismus?
~

tresen: musíte to trochu rozvést, hlavně jestli existují i jiné firmy, nebo je to pokračování mého modelu :). Takhle jsou dvě možnosti:

a) kapitalistův sen - zcela zrušil náklady, konkurenci a generuje maximální zisk. Nakupují tam lidé, za peníze, které jim zaplatili jiní podnikatelé jako plat. Ostatní podnikatelé časem krachují.

b) komunistův sen - "nakupují" tam lidé dle svých potřeb a peníze nejsou potřeba.
~

Tribun: nevím jestli na dluhu, ale přivedl jsi mě na časové hledisko (prodej později než výroba) v kombinaci se změnou hodnoty peněz - to by mohlo umožnit nenulový součet...
~

@Blue Obávám se, že jsme se nepochopili :)
~

Hm, i v uzavřeném systému mohou být v zisku všichni - jen ne v tu samou dobu [mrk]
Tribune, široce dostupné zdroje, to je docela problém; něco jako: všechny zdroje jsou dostupné, ale některé jsou dostupnější... nedostupnost něčeho souvisí s mocí (v nejširším smyslu slova) toho, kdo to má, už jenom proto, že to jiní chtějí... a už se to rozjíždí... něco nechtít (tedy vzdát se luxusu, jak píšete) není záruka, neboť roztočená spirála moci nakonec ovlivní i to, co je potřeba nezbytně.
~

Tak nevím, jestli mám pokračovat tady, nebo u Geona, ale asi zůstanu zde, protože tady to víc žije.

Pokud jsem pochopil Geona správně, potom něčí zisk je jiného ztráta, protože se mu nevrátí část nákladů, které vynaložil. Je to tedy ztráta z konkrétní minulé činnosti. Potud je systém uzavřený. Pokud by však byl systém opravdu uzavřený, mohlo by v něm profitovat výrazně méně firem, než je tomu ve skutečnosti. Jak je to možné? Zisk není založen na ztrátě z minulé činnosti, ale na hypotetické činnosti budoucí - je založen na dluhu. To jsou ty peníze, které cedulové banky tvoří z "ničeho", a které nereprezentují žádnou existující hodnotu.

Cedulové banky tedy do systému uměle dodávají ztrátu, a systém tak defacto otevírají. Proč? Aby zaručily vzácnost zdrojů, a tím zajistily, že mechanismus moci zůstane zachován, a že hrstka bude moci i nadále ovládat většinu prostřednictvím kontroly přístupu k zdrojům.

Protože inovace (jak správně poukázal mv), tedy zásadní kvalitativní změny, které mají původ v duševní práci, a jejichž intenzita není přímo úměrná vynaloženému úsilí, umožňují, aby se i v rámci uzavřeného systému realizoval větší objem výroby/spotřeby, a tím se statky staly dostupnější. Pokud však statky byly široce dostupné, přišli by "kapitalisté" o základní nástroj, kterým mohou lidi "vydírat" a nutit je k práci a poslušnosti. To podstatné zde je, že (uměle) udržovaná vzácnost zdrojů znamená, že lidé jsou na "kapitalistech" existenčně závislí. Nemohou vypovědět (společenskou) smlouvu, protože by přestali fyzicky existovat, zahynuli by. Pokud by však byly zdroje široce dostupné, ti lidé, kteří by se dokázali vzdát luxusu, by se dokázali ze své závislosti na systému osvobodit. Což ovšem systém (tedy kapitalisté) nemohou dopustit, protože stejně jako všichni parazité potřebují hostitele.
~

mv: ale koupit to můžou stejně jen zaměstnanci ze svých platů, tedy z toho, co firma vynaložila, ne?
Centrální banka vyrobí peníze, ale zaměstnanci se k nim dostanou jedině výdělkem, tedy od firem. Můžou si ty přivyrobené peníze půjčit, to jo, ale taky vrátit - zase ze svých platů...
No, mám v tom trochu zmatek [úsměv].
~

tresen: dobře, nehledejme chybu v modelu, třeba se časem ukáže sama; zkuste třeba naznačit, v čem systém není uzavřený.
-Máte na mysli přírodní zdroje? (ty jsem redukoval jako fixní náklad)
-Jinou možnost neuzavřenosti naznačil mv v posledním komentáři.

Zaměstnavatel, podílející se na spotřebě, utrácí svůj výdělek. V redukovaném modelu (jedna firma) vlastně kupuje svoje výrobky, tedy vrací peníze sám sobě, což můžeme vynechat.

Ty cesty, zbývající dravcům, zůstanou asi za každého zřízení a v každém ekonomickém modelu. Jsou to jen zkratky a jiné cesty přelévání peněz uvnitř uzavřeného (zatím ho stále uvažuji uzavřený).

~

tresen:
tím zjednodušováním jsem se snažil odstranit uzavřené okruhy, fixní nebo stále se vyskytující převody a ponechat jen hlavní činitele.
Když jsem dospěl k uzavřenému systému, může to znamenat
a) chybu ve zjednodušování
b) systém je skutečně uzavřený
Pokud je systém uzavřený, nese to s sebou spoustu závěrů, například že zisku nikdy nemohou dosáhnout všichni. Vy ale naznačujete, že jsem se zjednodušením dostal do "období zla" [úsměv] - kde jsem v něm tedy udělal chybu?
A jaké jsou ty jiné cesty ve snaze urvat si, co se dá?

~

zcr: obávám se, že je tu toho materiálu až příliš [smutný úsměv]. Přirovnání s přírodou - pokud vezmu zeměkouli jako ten systém, pak je tu zásadní rozdíl. Slunce sem neustále pere energii pod tlakem [úsměv].

tresen: tak jsme si zavzpomínali, a teď prosím k věci [úsměv]
~

No vsadím se, že kdyby někdo popsal celou knihu tím, kdo je člověk, tak po něm budete chtít, aby to zjednodušil, zredukoval. Stejně tak, jako to chcete po Geonovi ted. To, co tady prezentujete, se dá aplikovat na kohokoliv a není to věcný příspěvek do diskuze. Řekla bych, že to má za cíl jenom zpochybňovat teze druhých. Jinými slovy, když to neumí, nerozumí tomu a tudíž je to jen takový "žvástal" a je to jen další forma (řečového, slovního) útoku.
:-)
~

@Blue tak na tuhle otázku nezná odpověď nikdo, ať už jakkoli složitou, natož pak já :)
~

"PS: pokud nedokáži něco vysvětlit jednoduše, pak tomu nerozumím :)"
Tak tohle považuju za trošku zcestné. Zkratkou některé věci prostě nevysvětlíte, jenom zredukujete na možné minimum, což věcem škodí. Proč redukovat? Proč vytvářet definice? To nás učili na škole, že vytvářet jednoduché definice je NUTNOST. Nevím proč, některé věci se prostě REDUKOVAT NEDAJÍ a nemůžou. Chcete snad říct, že můžete jednoduše vysvětlit, kdo nebo co je člověk?
:-)
~

@Tribun viz.Vaše přirovnání "prdel na hrnec" Now you understand. :)

@zcr jo, to je přesně to co jsem myslel, ale nemohl si vzpomenout "každá myšlenka je jen tak dobrá, jak dobří jsou lidé, kteří se jí řídí"

@Blue Nejde o to, že je dlouhý, jde o to, že je delší než článek :)

PS: pokud nedokáži něco vysvětlit jednoduše, pak tomu nerozumím :)
~

"Pokud se nedají některé věci vyjádřit jednoduše, prosím. Ale když je komentář větší než samotný článek, tak to už mě trochu děsí :)"
A co je na tom děsivého? Nechce se vám to číst? Různé věci potřebují různě prostoru pro to, aby byly správně vysvětleny a následně pochopeny. Je přece ÚPLNĚ jedno jak je co dlouhé. ... (Jak vy řekl jeden náš kamarád z Moravy, řeči o délce článku, jsou jen takové "pindy-žgryndy" o tom, jak aspoň trošku "napadnout" pisatele, podpásovka, nefér hra.)
:-)
~

ant, "každá myšlenka je jen tak dobrá, jak dobří jsou lidé, kteří se jí řídí"... pokud dodáme, že lidé dobří vlastně nejsou, a že ty myšlenky nejsou od bohů, ale od nich samotných, dostaneme velmi přesný obrázek...
~

Wu, střádá se Ti tu exemplární materiál k článkům o diskusi [mrk]

K tomu Tvému modelu... nemůžu se zbavit dojmu, že stejnou kamufláž páchá příroda - ta je ve skutečnosti přece také uzavřený systém složitých zpětných vazeb, a když se někde něco vezme, "doplatí" se to jinde... a taky se projevuje "prostoročasově" proměnlivou distribucí "zisku" (co by bylo jeho analogií?)... cítím spoustu podobností... Ale to jsou jenom takové vágní postřehy, kterým nejsem schopen dát tvar (mnohem raději dával tvar nějakému krásnému kusu ebenového dřeva [mrk]...)
~

ant: Do hrnce? Jestli se mám urazit, musím tomu rozumět :-)
~

@GeoN Pokud se nedají některé věci vyjádřit jednoduše, prosím. Ale když je komentář větší než samotný článek, tak to už mě trochu děsí :)

@sunfreedom každá myšlenka je jen tak dobrá, jak dobří jsou lidé, kteří se jí řídí (např. marxismus-leninismus). Sice to s těmi Marxovými tezemi o práci nemá mnoho společného, ale každý nemusí vědět všechno :)

@Tribun Do hrnce prosím neee :D
~

sunfreedom: "opřel do kamaráda GeoNa" - to má být zase co za druh osobního útoku?

Jeho uvozovky nemají dělat text chytřejší, takže to jaksi nemůžu uznat.

K Marxovi - škoda; třeba já bych se na ně rád podíval. Marxe nemám prostudovaného a tak, než něco začnu přijímat, chci vědět, odkud tvrzení vychází. Z komentáře se zdá, že tvrzení vychází od nějakého docenta, který Tě to učil?
~

Vida, Sunfreedome, že jsme se nakonec shodli. Intervencinoalismus (-cionismus? zde vážně nevím) - termín imperialismus jsem nepoužil, protože je citově zabarvený a zbytečně by odváděl pozornost - je podle vás to stejné, co podle mne. Lišíme se pouze v tom, že mně se takový přístup HRUBĚ NELÍBÍ, tak jako se mi hnusí násilí obecně. Chápu ale, že vám jako ustrašenému násilníkovi imponuje. Já bych nikdy neměl tu drzost tvrdit, že náš způsob života je nejlepší možný a dokonalý, a už vůbec bych se neodvážil jej někomu vnucovat násilím. Jenže vy jinou možnost nemáte, protože vše cizí vás děsí a ohrožuje, protože to zmenšuje vaši moc a vyvrací to vaše trvzení o tom, že svět podle vás je jediný možný.

Sunfreedome, až mi jednou "nakopete prdel" (a já nepochybuji že po tom toužíte, protože na strach existují pouze dva léky - útěk a útok, ale bílá panská rasa přece neutíká, že?) tak to bude fakt. Ale nikdy to nebude argument! Násilí je jednoznačným přiznáním slabosti (ve vašem případě argumentační).

Až budu někdy přemýšlet nad "Drang nach Osten", vzpomenu si vás, Sunfreedome, a hned se mi bude lépe chápat, co, kdo a proč.
~

4 Tribun:
"Žijeme v abnormálních časech. Naší největší nadějí pro bezpečí v takových časech, tak jako v nesnadných časech v minulosti, je americká síla a vůle ? síla a vůle vést unipolární svět, beze studu stanovovat pravidla světového řádu a být připraveni je vynucovat." Charles Krauthammer, 1997

Intervencionismus, jak se této politice někdy nesprávně říká (neboť ve vědeckých pracech a análech se jedná o imperialismus) spadá do konce 19. století. Tedy, počátek pokusů o jeho prosazení. Souvisí s uzavřením hranice USA na západě - nebylo kam se dál roztahovat, že. President Roosevelt tehdy prohlásil, že "je logické, když se hranice uzavřela, aby se Amerika rozpínala dále za hranice kontinentu." Tedy podle teorie, že každá velmoc se rozpíná až tam, kam jí to dovolí jiná velmoc. Tento pohled ovšem není takový, že prostě převálcujeme na čem oko spočine, ale tehdy, a i dnes, je to bráno jako otázka národní bezpečnoti. Imperialismus vychází z předpokladu, že USA jsou jakýmsi "vyvoleným státem", že liberálně-demokratické zřízení je nejlepší, a proto by mělo být prosazováno všude na světě všemi možnými prostředky. Proto USA neválčí s demokratickými státy - liberálně-demokratickými státy. Proto si k protlačení svých cílů dopomáhají "vyprovokovanými" (tady ty uvozovky mají svůj význam, GeoNe, follow me) Tonkinskými zálivy a podobně. Tedy, rozhodně to není o nadřazeném národu, ale o nadřazeném zřízení - a tím americká demokracie určitě JE. Stejně jako doba prověřila, že Marx lže, tak prověřila i trvalost a pevnost liberálně-demokratického zřízení. Určitě jsem tu všichni četli Fukuyamu (i když s ním nesouhlasím).

Neoimperialismus, prosazovaný administrativami od Ronalda Reagana, přes Billa Clintona, po George Bushe, jen změnil nepřítele z komunistů na rogue states a teroristy. Nicméně s myšlenkou, že LD je stále jediným správným zřízením, pokračují USA v jejím šíření pokud možno všude. Mně se to osobně DOST líbí, Vám ne?

Útok JE nejlepší obrana, s nepřáteli (jako jste Vy) se nevyjednává (smile).

Wu: Sorry, že jsme se opřel do kamaráda GeoNa, ale pokud ani ty neuzáš, že jeho uvozovky mají dělat tak maximálně text chytřejší... Pak je mi líto. Nicméně za svým si stojím. K tomu Marxovi - žádné odkazy hledat nebudu... berte to tak, že jsem lhal a nic o tom nevím, spokojím se s tím. U Vás celkem v klidu. Jiné by to bylo, kdyby to po mně chtěl docent, který mě to učil...
~

GeoNe: díky za velmi názorné a srozumitelné doplnění - nechceš sem pro ostatní přidat odkaz?

sunfreedom: emotivní hlášky o nakopávání mi sem netahej. Stejně tak spekulace o nahánění kvality uvozovkami, není to argument ani žádný přínos, jen snaha zlehčovat.
K tomu Marxovi a faktům čistým jako sníh - prosím o odkaz, citaci nebo jméno knihy, jinak je to pouze řečnický obrat...
~

Sunfreedom: ...což od vás, který fakta zásadně neuvádíte, a své dojmy si pletete s pojmy, zní obzvláště roztomile.

"Útok je nejlepší obrana" - toto heslo na vás sedí jako prdel na hrnec.

A dovolíte-li přátelskou radu: nevzdělávajete se. Skutečné vzdělání (nikoliv tedy memorování autorit) by vás totiž přivedlo tak blízko ke mně, až by vám to nebylo milé.

A mimochodem: jak je možné, že tak jistě víte co je a co není intervencionalismus, a přitom si dějiny USA musíte teprve nastudovat? To mi nějak nehraje. Což takhle odpovědět rovnou? Musíte mít přeci nějaký názor, jak jinak byste mohl tvrdit, že ten můj je mylný? A nebo je to tak, že názor ještě nemáte, ale už předem víte, že bude jiný než ten můj? Tak na to opravdu studovat nepotřebujete.
~

Tribun: Ještě že se k tomu vracím - ne, k dějinám USA jsem se zatím nedostal. Asi to bude tím, že se snažím alespoň trochu vzdělávat, aby tato země měla někoho, kdo v budoucnu nakope (intelektuálně, finančně i morálně) takové jako vy...

Ale hned jak zalezu do knihovny (což bude nejspíš zítra, až tam půjdu studovat dějiny EU), první kroky povedou k té knize, nebojte...
~

Tribun: Marxovy teze byly vyvráceny. To je fakt asi jako sníh je bílý. To, že se někdo domnívá, že tomu tak není, svědčí o jeho neschopnosti přijímat fakta, což, Tribune, je samozřejmě Vaše výsada, takže mě to nepřekvapuje.

GeoN: Zajímalo by mě, jestli jste někdy napasl nějakou seminární/semestrální/jakoukoliv práci takhle hrozným způsobem, jako píšete tady. Vaše uvozovky, nota bene u posledního příspěvku na místech, kde ani být nemusí, jsou jak od dvanáctiletého dítěte, co se učí psát "rádobyzajímavě". Tak ono taky, co nenažene kvalita...

Btw. Marxovy teze vyvrátila DOBA (smile). Jmenujtre mi jednu, která platí...
~

Sunfreedome, to že s něčím nesouhlasíte ještě neznamená, že to bylo vyvráceno (a naopak). A nevymlouvejte se na uvozovky, já se taky nevymlouvám na vaše překlepy a gramatické chyby.

BTW: Už jste si nastudoval ty dějiny USA? Čekám, že své teze podpoříte ječtě něčím jiným (např. citát), než je vaše přání.
~

Ale sunfreedome, tak se trochu snaž; uvozovky možná čtení komplikují, ale svůj význam mají.
Máš nějak své tvrzení, že VŠECHNY Marxovy teze byly vyvráceny, podložené?
~

GeoNe, s každou Vaší uvozovkou se text stává méně pochopitelným... takže popravdě - nevím, co jste tím chtěl říct... jestli vůbec něco. Ale v akždém případě nějak nechápu, že v dnešní době se někdo obrací na Marxe, jehož všechny teze byly vyvráceny... některé dokonce za jeho života.
~

fade: jen to u sebe uveď, každý odkaz dobrý.
~

zajímavá disuze... taky jsem chtěla uvést odkaz na metodu mandrake u sebe, ale už jsi mě předběhl :)
~

GeoNe, díky za rozvedení a komentáře. Zkoušel jsem použít jiný přístup k znázornění dané teze než Ty, domnívaje se, že bude srozumitelný. Soudě podle ohlasů asi srozumitelnější je, ale odpovědi žádné; zřejmě to není tak snadné, jak se běžně hlásá (každý má příležitost vydělat atd.).
Jediné, co jsem snad vynechal v redukci je podnikatel bez zaměstnanců, co tyje pouze ze své práce.

Tribun: kdepak, čistě empiricky zaplatit chceš za svoji práci a svůj čas, věnovaný dobývání nebo výrobě. Nechat si platit za něco, co tu je, za přírodní zdroje, je poněkud nemravné.
~

A co na to John Locke?
~

Takto to asi nejde brát, Wu. Prostě jsi dokázal zákon zachování bohatství. Z pohledu "boha" je to hra s nulovým součtem, jenže my v ní účastníme tak epizodně, že to pro nás nemá význam, protože pro nás se bilance nikdy nevyrovná.

Kde se zisk bere? Podle mne z toho, co nikdo nevytvořil, a tedy s tím nejsou spojeny žádné náklady. To jsou především suroviny, půda, ale třeba i čas. Zisk pochází dílem z minulosti, z kořisti, a dílem z budoucnosti, z očekávání lidí, že budou na živu i zítra, a že proto zítra vydělají na to, co si chtějí koupit dnes.

Ale Marx by řekl, že to je nadhodnota.
~

sunfreedom: dobrá připomínka, beru na vědomí [úsměv].
Ale řekněme, že jsem se snažil z popisu odstranit uzavřené okruhy a fixní záležitosti.

~

Wu, možná si zapomněl na to, že se nedá zjednosušovat (smile).
~

ant: taky jsem si po přečtení říkal, jestli úspory nevést ve zlatě [smích].

jasan: můžeš to rozvést, resp. doplnit něco, na co jsem v postupném zjednodušování modelu zapomněl?
~

@kouzelník Mandrake = Jsem si říkal furt, že peníze jsou jen iluze, ale že až takováhle, tak to jsem netušil. Za čim se to pořád ženu. Kruci.
~