Catherine Blackledgeová: Vagina

Ollianno, na diskuzi nehleď, každá poznámka je vítaná a nic není přízemní, sem s tím! Resp. jestli se to týkalo hyen, tak spíš k nim (http://blog.wuwej.net/2006/08/23/rozmnozovaci-podivnosti-hyeny-skvrnite.html).
~

omlouvám se,ale tato diskuze je na mně příliš složitá,jen jsem chtěla poznamenat něco k těm hyenám,ale po přečtení vašich příspěvků je to téměř nevhodné a přízemní,neb si tu připadám jako na nějaké přednášce,ale jedno Vám povím,pravda je stejně jako vždy někde uprosted!
~

GeoNe, díky za upřesnění, emancipaci se asi budeš ještě na svém blogu věnovat, že? :)

Pro všechny - našel jsem recenzi na zmíněnou knihu: http://www.knihovnice.cz/recenze/blackledgeova-c-vagina.html . Je to zajímavé ke srovnání a nemůžu se zbavit dojmu, že recenze vypovídá víc o jejím autorovi než o knize samotné. Jako by se nedokázal od něčeho oprostit. Jak působí na vás?
~

... omlouvám se ... dnes to již nestihnu - VRÁTÍM SE k této řeči ...


... předběžně drakulce:

... je mi líto, ale asi mi opět nerozumíte ... já nevím, ale už v prvním, tom prvním dlouhém, jsem se vyjádřil velmi přesně ... :-(

***

... předběžně Wu:

... je důležité tomu rozumět, to jistě :-) ... ale toto rozumění není "jen-tak" ...

... ad "vrstvy" - nene "vrstvy", Wu - to je tak, že děti, do okamžiku své dospělosti, žádný svůj soukromý svět JEŠTĚ NEMAJÍ! ... jsou jenom HOSTEM v soukromém světě svých rodičů, ve kterém jsou velmi zvláštním předmětem. Děti JEŠTĚ nejsou "hotovou" bytostí, jsou jenom možností bytostí, jež spěje, "do-spívá" ke své bytostnosti = a tudíž je "tak-trochu" věcí, věcí svých rodičů ... TO JE V JISTÉM SMYSLU VERTIKALITA ... TO MÁŠ PRAVDU! ... avšak cílem této vertikality je dospělost dětí, a tedy i vytvoření jejich "vlastního" soukromého světa jakožto jejich "vlastního" otevření světa (ve svém "vlastním" setkání, jež toto otevření uskuteční) ...

... takže:

... ona vertikalita je "dočasná" a skutečně jen a jen "instrumentální" k tomu, aby bylo umožněno dítěti dospět (kupříkladu incest by toto dospění znemožnil). Tedy?! Cílem je "nová" horizontalita, vznik a začlenění "nového" uzlu horizontality s TEPMPORÁLNÍM "posunem" => posunem "generace" ...

... ostud je také významný okamžik, kdy Tvé děti mají děti => tím se totiž soukromý svět vytvořený v oné události, a tedy i zážitku, identity proměňuje v to, čemu říkáme: "rodina". Jednoduše vzato se děti stávávají skutečně DOSPĚLÝMI (za přirozeného chodu věcí - ne dnes) v okamžiku, kdy přivádějí "na svět" své dítě, protože teprve tehdy se definitivně vyvazují ze soukromého světa svých rodičů. Právě proto některé soukromé světy tak trpí s "odchodem" dětí "pryč" = tehdy se totiž ukáže jak jsou ve skutečnosti pevné ze svých vnitřních zdrojů, ZE SEBE SAMA a nejenom z tíže zodpovědnosti za dospělost dítěte ...


***

... k Blue:

... to co říká Blue není "od věci" ... je to "k věci" v tom smyslu, že ženy používaly velmi dlouho (a v kontextu vlastnické civilizace a metafyzické kulturnosti ZNATELNĚ SILNĚJI!) soukromý svět sebe i svého "partnera", a tedy i děti a rodinu, a tudíž i zodpovědnost za dospělost dítěte (jeho uskutečnění bytostí) za NÁSTROJ proti muži a jeho PŘIROZENÝM DANOSTEM právě Z TITULU SVÝCH "sub-druhových" přirozených daností ... touto přirozenou danostmi je především její "tělesná" identita s dítětem ...

***

... později snad víc ... :-)
~

P.S. Možná by stálo zato si vysvětlit, co si představujeme pod pojmy "identita" a jaký vztah má identita k pojmu "sociální role"? Anebo navrhuji ukázat to na příkladech, protože jinak se nám bude obtížně hledat společná řeč, chceme-li ji ovšem hledat... Aha, jak koukám, identitu máte ve svém slovníku, podívám se na to, jakmile budu mít chvilku, klidně pak můžeme přenést debatu tam.
~

GeoNe, Blue Monday,
...takže se opět míjíme... to bude ještě na hodně dlouhé vysvětlování. :-)))
Já nečekala dítě SAMA a OTCE tím měně "budoucí" OTCE nehodlám z ničeho vyřazovat. Nehodlám jakkoliv popírat "otcovskou" emancipaci - jen jsem potřebovala upozornit na to, že příchod dítěte je pro oba rodiče velmi intimní a "přerodovou" situací, která doslova a do písmene překopává mnohé z toho, co si do té doby spolu "pracně vykonstruovali". Pro mne/pro nás (mého muže samozřejmě nevyjímaje) byl a dodnes je ten "přechod/přerod" něčím, co nás nutilo a zdá se že dodnes nutí si tu dynamickou rovnováhu celou "překonstruovat" nebo "překonstruovávat".
A je to obtížné a nádherné zároveň a týká se nás to obou a týká se nás to všech čtyř. A jak tady (v těchto komentářích)zřetelně vidíme (opět příliš vágní pojem, že?!) - je to zkušenost velmi těžko přenositelná, protože prožít jsme si ji My museli SAMI v našem SOUKROMÍ (a samozřejmě, že to platí i pro přítomnost a budoucnost - není to nic, co by skončilo) a Vás to možná čeká (a moc bych vám oběma přála, aby to pro oba bylo stejně obohacující, jako pro nás!). Pořád však trvám na tom, že o některých věcech si lépe pohovořím s jinou matkou, podobně jako můj muž s jiným otcem, zatímco pro ne-matky a ne-otce budou tato "vyprávění" jaksi nesrozumitelná/nepochopitelná v tom lepším případě a směšná a zbytečná v tom horším případě.
GeoNe - ani v nejmenším bych nechtěla děti používat jako "instrument" - brrr. I pro mne jsou moje děti "bytostmi". :-), stejně tak jako můj muž je "bytostí" :-) v procesu vzájemného a vzájemných setkávání se a tedy jsou nedílnou součástí mé identity, stejně tak jakou jsou/jsme nedílnou součástí identity mého muže. Ale asi si zase nerozumíme, že?! :-))).
~

Draculko, proč pořád používáte ono: "Já" jsem nosila pod srdcem.. "Já" jsem kojila.. mně osobně to připadá DOST nefér vůči "budoucímu otci", protože takhle ho úplně vyřazujete a co potom on chudák sám, který dítě pod srdcem nosit nemůže??.. :-)
....proto si myslím, že se to NEDÁ takto říkat, protože Vy to dítě nečekáte SAMA, Vy jako osoba, ale čekáte na něj DVA (ani víc, ani míň).. ... a vsadím se, že kdyby muž mohl, jistě by se s Vámi o tyto "funkce" rád podělil (alespon ten "můj" určitě).. jenže NEMŮŽE..

ps: ..já bych "v tom" nechtěla být sama ani za nic.. :o)) to že můžu rodit děti není "privilegium".. to tak prostě je.. stejně jako muž je daleko silnější než žena..
~

... dnes jen přidám, třeba Vás to nenapadlo, a zítra se k tomu vrátím (mluví z Vás totiž ženská "ideologie" :-) ... a také ženská instrumentalita = způsob jakým ženy velmi dlouho manipulovaly (jistě to nebyla libovůle), a to zcela "věcně" muži - a dělaly tak instrument nejenom s NAŠEHO SOUKROMÍ, nýbrž i z NAŠICH dětí i ze sebe samotných ... instrument proti muži (komu také jinému) ...

... děti do Vašeho soukromí nepatří, nejsou s Vám identické přesně tak, jakou je identita setkání se - přesně tak ... proč? ... protože děti JSOU touto identitou = "jsou" (a to do "důsledků") touto identitou, vyrůstají z ní jako ze svého "zdroje". Opakuji: dítě není účastníkem této identity = JE jí.

... toto je jádro "mužské emancipace" (vedle několika dalších "komponent") ... tak tak ... :-)

... vrátím se k tomu ...
~

Víte, tušila jsem, že zareagejete takhle - ejhle - jsme totiž zas u té emancipace. Mne se o některých věcech také lépe hovoří s kamarády (dokonce s nimi mohu mluvit o věcech o kterých bych s jinou ženou nikdy nemluvila :-)) Jenže, přece jenom - byla jsem to já, kdo nosil děti pod srdcem, byla jsem to já, kdo je porodil (a to za přítomnosti svého muže, za což jsem mu převelice vděčná - a vidíte, byl to on, kdo se našich dětí jako první fyzicky dotýkal, ne já) a byla jsem to já, kdo je víc jak rok krmil mateřským mlékem. Jsou to jistě zkušenosti, chcete-li jevy, o kterých se dá hovořit i s muži, ale tato verbalizace, přiznejme si to, je poněkud omezená... Pohlavní difereci, přece rušit nechceme, byli bychom sami proti sobě? Klidně si smazávejme kulturní a civilizační vzorce, které jsou nám v dnešní zpackané době k ničemu - já vůbec nic nenamítám, ale respektujme aspoň, že je to proces, který nelze udělat den ze dne. Mluvit o tom jistě musíme, to ano, a začít bychom měli v tom soukromí. Nechtěla jsem to říkat takhle natvrdo, protože v tomhle bodě je právě ta "mužská" emancipace vskutku v obtížné situaci, ale má osobní zkušenost je prostě taková. Jistě, vzájemně se potřebujeme, abychom byli, tím kým jsme. Jenže já osobně prostě ty děti z toho "konstruování" "soukromí" vynechat nemohu. Nevím, zda mi rozumíte, ale já svého muže miluju mimo jiné také (a možná teď spíš právě) proto, že je otcem (a jistě chápete, že ne jen biologickým) našich dětí a to i s veškerou obtížností mužské emancipace, kterou to obnáší. A když tak o tom uvažuju, tak je to pro mne možná ještě důležitější než "sex" ve všech významech, které si pod to zařadíte (opět ta moje omezenost tohoto způsobu komunikace, sakra!). Víte, já dělala narážku na Vaši větu: "...JEŽ JE VŽDY INDIVIDUALITOU DVOU ...". DVOU? Proč jen dvou? Rozumíte mi? Jen doufám, že ste tím nemínil tu identitu identity a ne-identity, protože v tom případě by šlo o velké nedorozumění, a pokud ano, tak se omlouvám.
Upozorňuji, že neútočím, jen se pokouším věci verbalizovat tak, abychom si v rámci možností porozuměli, neb o to mi jde, o nic jiného!
~

Víte, Drakulko ... ono to "mužské" a "ženské" je dle mého tak trochu podivná "věc" (a to doslova :-) ... spíš je tak, že já jako muž tak docela nejsem "celá" bytost ... je tomu rozumět? ... dva "kusy" nemusí být "symetrické", zlom mezi nimi může být velmi členitý ...

... ani žena ani muž sami "nedají dohromady" vůbec nic, či přesněji: ... nejsou nic ... takhle "natvrdo" ... fakt jo ...

... když slyším "mužské" (či "ženské") "vidění světa", tak se doslova osypávám ... jaképak "vidění"? ... či třeba "názor", že ano? ... co má "názor" společného se světem? ... s bytím, chceme-li? ...

***

... vůbec nerozumím tomu, proč by můj přístup měl být "mužský" to mi opravdu uniká ...

... ono "rozdělení mužských a ženských světů" mizí - a jsme rádi, ne? ... já určitě ... z 90% zde totiž hrály roli civilizační (třeba i vlastnické) a kulturní vzorce, jež byly čistě instrumentální (a to nejenom z mužské strany - ani zdaleka ne) ... byť byly podloženy na půdorysu pohlavní diference = toto se aktuálně zásadně mění a bez mluvení to nepůjde. Já jsem se svými partnerkami vždy mluvil naprosto o všem ... a s kamarádkami jsem si vždy popovídal lépe než s kamarády ... :-)
~

...GeoNe,
až po ty tři hvězdičky bych byla ochotna souhlasit, i když je to poměrně silně mužský způsob ustavování/konstruování "soukromí", ale budiž...
Pod těmi hvězdičkami už ovšem mluvíte pouze o "konvencích" a "tabu" spojovaných s verbalizací "sexu" a i zde mi cosi chybí - "zákaz incestu" je samozřejmě vskutku významné tabu (a já děkuju za rozbor vztažený k dětem a jejich výchově - och, jak je ta moje verbální komunikace neohrabaná, že?!), ale ono to není jediné tabu, které zabraňuje narušování soukromých světů. Můžete se mnou nesouhlasit, ale já k tomu řadím i rozdíl mezi ženským a mužským "viděním" světa. V naší kultuře to nemusí být tak patrné, ale i u nás (myšleno v naší kultuře) jsou věci, které bude spíš sdílet žena s jinou ženou, než s vlastním (ale klidně i cizím) mužem (a samozřejmě i naopak)a jsou jiné kultury, kde ženské a mužské "světy" jsou odděleny ještě mnohem striktněji, a také to má svůj význam. Tady už se tak trochu dotýkám té "mužské" a "ženské" emancipace, o které jsem chtěla psát, ale to je zas delší psaní.
~

... Wu, Drakulko ...

... víte, já jsem toho mínění, že je jenom jeden důvod, proč lidské společenství omezuje řeč "o sexu" ... a není to o "sexu" samotném, ani o nějakém "rozmnožování" ... to je sekundární a onen "masivní" význam tomu dalo až doslova lascivní dvacáté století ...

... o co jde? ... jde o to, že to, čemu říkáme "sex" je velmi, vlastně "extrémní", mezní ŘEČ ... je to řeč, která doslova "podlézá" druhové diference a směřuje k individuálnímu (tedy "pod" druhové), a to až na mez naší individuality. A uvnitř této řeči ("sex" není jenom nějaký syrový "pohlavní akt") se právě proto ustavuje naše individualita jakožto to, čemu říkáme "soukromí" = to jest velmi (mezně) dosažitelná identita (přesně v tom významu, o kterém jsme mluvili u mě v blogu, Wu = jakožto identita identity a ne-identity) ... teprve "zde" v tomto jazyce JSME, teprve "zde" se ustavujeme = v této mezní individualitě, JEŽ JE VŽDY INDIVIDUALITOU DVOU ...

... "na základě" této mezně individuální identity se pak může ustavit to, čemu já občas říkám: "soukromý svět" = jakožto "jádro" přirozeného světa, jakožto "jádro", ze kterého může být přirozený svět VŮBEC otevřen ... ovšem zde už jakékoli "myšlení" a "vykládání" končí, protože kdo "nezakusil" nepochopí - nemůže pochopit ... jde totiž o mezní formu-podobu "empirie" ...

***

... existuje jediný důvod pro mámě nějaké "konvence" či "tabu" spojená se "sexualitou" ... totiž bránit tomu, aby se tyto soukromé světy, o kterých jsem se zmínil, NEMÍSILY(!!!), protože pak by se nutně navzájem narušovaly, destruovaly ... onen "typ" identity, na kterém jsou "vystavěny" je totiž velmi EXKLUZIVNÍ ... a tomuto tabu se říká: "zákaz incestu" ... zákaz incestu brání, aby se mísil (a spojoval) soukromý svět rodičů a dětí a dětí (sourozenců) mezi sebou, protože incestem by se tyto soukromé světy navzájem rozbíjely jak ve svém prostostovosti, tak ve své temporalitě(!) ...

... děti prostě do soukromého světa svých rodičů nepatří, a naopak, stejně jako k sobě nepatří soukromé světy sourozenců - toto musí být odděleno a být drženo oddělené ... a proto je zde, v tomto okrsku genetické rodiny nejenom vykázán "sex" jakožto "druhu" intenzivním identitní řeči, nýbrž i "meta-jazyk" mluvení o "sexu" ...

... ovšem ani to samozřejmě plně nestačí ... k dodržení těchto potřebných oddělení (a tedy proskripcí) i mimo vnitřní soukromý svět směrem "do" veřejného. To je ovšem rovněž i z toho důvodu, aby se dětem, tedy pre-pubertálním a ranně pubertálním dětem, nestavěl "řeč" sexuality "před oči" brzo. Proč? ... no protože myšlení dítěte je díky ději "učení", a tedy "vy-volnění" z povinnosti, závazku a odpovědnosti, VELMI NISTRUMENTÁLNÍ, a tedy zvěcňující, a tedy tento velmi individuální jazyk (tedy "sex") rovněž zcela spontánně instrumentalizuje a zvěcňuje.

... je to snadné: ... jazyk se učíme teprve tehdy, chceme-li něco vyslovit ... "zážitek" identity by měl jakožto vyslovovaný obsah přijít dříve než jazyk, a protože jde o VELMI individuální "obsahy", tak jde i velmi individuální jazyky = to je dobrá formulace, ne? :-)
~

GeoNe, to já taky, já taky :)

BlueMonday: Á, Vagina monology, o těch jsem slyšel, prý hodně kontroverzní a hodně upřímné. Třeba se mi někdy poštěstí do nich nahlédnout. Díky za moc pěkné ilustrace k tématu, jedna lepší než druhá - osobně se mi nejvíc líbí Vikisek a Iluvatarova kreace s písmeny V a M. Někomu téma připadalo vyloženě nevkusné a zavrženíhodné? Pak mu asi ještě něco chybí ...
~

Hmm.. nedodala jsem to podstatné... "Hovory s vaginou" je kniha od Eve Ensler... (a existuje i jako divadelní přepis)

Soutěž na téma "Hovory s vaginou" je maloformátová soutěž a autoři děl jsou převážně mladí kluci (pod 20let). To byste nevěřili, jaké "pozdvižení" u nich toto téma vyvolalo. Některým dokonce připadalo jako vyloženě "nevkusné" a "zavrženíhodné", některým se vyloženě líbilo. No... posuďte sami. :o)

~

Na jednom grafickém foru jsme udělali soutěž na téma: "HOVORY S VAGINOU" .. :-)¨... některé jsem vybrala..

http://www.bluemonday.ic.cz/WU/Gonzalez.gif
http://www.bluemonday.ic.cz/WU/iluvatar.jpg
http://www.bluemonday.ic.cz/WU/Vikisek.gif
http://www.bluemonday.ic.cz/WU/withu.jpg



~

... Blue sem něco přidá k tématu ... :-)

***

... co míníte onou "magií" Drakulko? ... jestli míníte mé "pokoušivé manipulování" čtenářem ve zmíněném příspěvku v mém blogu, pak máte, tak-trochu, pravdu ... ale určitě to není "magie" zlá ... tedy snad "černá" ... :-)
~

ps: ... s tou "řečnickou otázkou" u mě v blogu máš pravdu ... Wu ... je řečnická ... a je pointou ... (a docela "poukazující") ... omlouvám se ... někdy "provokuji" ... (ale nemyslím, že nejde o "provokaci pro provokaci" ...)

... zítra to doprobereme ... mám totiž "něco na práci" ... :-)
~

... miluji "ženské genitálie" ... je na tom něco divného? ... fakt moc ... někdy mám pocit, že jich (těch "genitálií") nemám dost - a že by jich bylo potřeba nějak "víc" ... ale pak mě to přejde a říkám si, že by se člověk měl krotit ...

... ale taky mám rád, když nějaká (nějaká "důležitá") žena jeví zájem o moje "mužské genitálie" ... to je také moc přínosné ...

... i když si nejsem jist, jestli to má něco společného s nějakým "rozmnožovacím pudem" ... mám totiž pochybnosti, jestli něco takového vůbec existuje ...

:-) ...

... zítra to doprobereme ... mám totiž "něco na práci" ...
~

To je pravda, lidská přirozenost velí nic nepodceňovat :). Sošky Sheela Na Gig navíc vypadají, že jsou starší než je zdivo, do nichž byly vsazené, takže by to mohly být pozůstatky předkřesťanských kultů. Mě na tom asi nejvíc udivilo, že se jich dochovalo tolik (samozřejmě ničené na rozkaz církvy byly).
~