Wuwejův zápisník

Bylo mi potěšením :).

Díky za tip, Wu. Koupil jsem si za zvýhodněnou cenu "set" obou dílů a je to velmi užitečné čtení...

sth, Liška: krásně jste mi potvrdily to, co jsem zmínil na začátku - že vyjádření "podstatného" je nesmysl, že to pro každého člověka znamená něco jiného.

Jinak ale, přestože to vypadá, že zastáváme opačná hladiska, s lecčím souhlasím. U sth s tím, že by se to nemělo jmenovat "tvůrčí" psaní. Nápady naučit nejdou. A u Lišky zase s tím, že jde o originální, krásný a jedinečný styl.

Je to jako s rukopisem. Všichni se učíme, alespoň zatím, stejnou předlohu (stejná pravidla), a po jejich zvládnutí a zažití jej s praxí upravíme k obrazu svému.

Kryska: analogie se skládáním hudby je přesná, vidím to taky tak. A na tu Markétu Dočekalovou se určitě podívám :)

Mila Krysko a Lisko,
moc jste mne potesily.
Ano, problem je s definici intuitivne neuspesneho spisovatele. Mozna to je ten, kdo neprosel sitem pani Markety Docekalove...Byt se asi mOOC snazil, ale v tom pripade zustala intuice kde? Kdybych mela intuici, nebudu psat pani Docekalove.

Kryska:Biografie spisovatelu... Mate pravdu, mela bych si o svem oblibenem autorovi neco precist. Ale ma intuice mi rika,ze se o te jeho nic nedovim. a ze vim hodne.

Liska: Voda isnpirace muze obcas ztuhnout v led. Zamrzle opoustim hrdlicci tema, Wu knows why.
Byla to moc prijemna a obohacujici rozprava !

Situace s tvůrčím psaním mi připomíná skládání hudby. I řeč má svůj rytmus a také hudební skladba může mít mnoho různých forem, stejně jako literární útvary. Spisovatel musí být stejně jako hudební skladatel nadaný , aby o tomto povolání vůbec mohl uvažovat, ale ani absolutní sluch ani smysl pro rytmus mu nenapoví, jakým způsobem zkomponovat skutečně soudržné a funkční hudební dílo.

Teprve ve chvíli, kdy náš budoucí hudební skladatel zvládne hudební teorii a stráví mnoho hodin pilováním svých schopností a hledáním svého stylu, právě v ten moment se stane skutečně svobodným pohárem pro naplnění čirou inspirací. Tehdy může veškerou teorii hodit za hlavu a může jít svou cestou.

Vlastně můžeme jít až na dřeň podstaty tím, že si představíme inspiraci jako vodu. Bez ní není život, ale zajímavost, krásu a jedinečnost dává vodě to, co ji tvaruje. Břehy řeky s malebnými zákoutími, břehy jezera, jež jí objímají kol a kol, broušený pohár, který dá vyniknout její jiskřivé čistotě. To je právě řemeslo. A pak je tu, samo sebou i to, co z vody dělá skutečnou nositelku života. Všechny ty mikroorganismy a další věci ? destilovaná voda bez nich je sice stále voda, ale mrtvá voda. A tím životem, těmi drobnými neopakovatelnými živočichy, kteří z vody dělají něco navíc, je talent.

To Liška:
Naprosto s tebou souhlasím, že schopnost psát, je uměním sdílet a sdělit. A musí se to trénovat neustále. I monolog je sice sdělení, ale kdo si s ním vystačí? (já vím, narcistních spisovatelů je dost ;o)))

A co se týče komerčnosti a nekomerčnosti díla, to je vůbec téma na dlouho!

sth:
hele, sth, já jsem úplná kráva!

Já jsem si tě spletla s Cílkem! Protože jsem tvůj kometář o hrdličkách tady četla ve stejnej den jako Cílka, tak jsem myslela, že to psal on, prtoože jsme měla dojem, že jsem ten den nic jinýho nečetla než jeho. Už mi to nějak nemyslí!

Omlouvám se za šumy a nařčení.

Asi už nebudu radši psát nic, když jsem poloblb s mizícími mozkovými buňkami :(

dál k sth:
omno ntotiž takhle vytrženě to nedává smysl s tím "jakou hrdličku měl Mácha na mysli." Kdežto u Cílka to smysl dává, protože píše o tom, že tehdy tu byl rozšířen jiný druh hrdličky, která vrká jinak. - no ale vůbec nic ve zlým; kdoví, koho necitoval Cílek, on na můj vkus příliš málo uvádí zdroje, ze kterých čerpá (a které jsem třeba já rozpoznala, když mluvil o městě). A to je vědec:(

sth:
"Nevime sice, jakou hrdlicku mel Macha na mysli, a obraz se tak po 200 letech ponekud zamlzuje. " nečetla jsem tuhle větu předvčírem v Cílkově knize Krajiny vnější a vnitřní??

Wu:
"podstatná je zpráva o tom co se stalo v květnu" no to si teda podobě jako sth nemyslím ani v nejmenším! Podstatná je dovednost, schopnost, umění podat COKOLIV takovým způsobem, který je originální, dává smysl, je soudržný, je KRÁSNÝ, je přesný, jedinečný a přitom schopný promlouvat k více lidem! Jde o styl. O umění sdělit a sdílet.
Si myslím.

kryska:
jo, taky si myslím, že pár hezkých scének, obarzů, nápadů, dialogů může vymyslet každej druhej. Ale napsat to tak, aby to působilo, aby to bylo ucelený, to bez tréninku jde jen občas, málokdy.

Napsat román je hodně vrstevnatý: všechny postavy musí někde končit a začínat, autor nesmí na nikoho zapomenout někde v luftě, musí mít všichni svou roli v příběhu, ne tam být jen do počtu atd. To Markéta Dočekalová přesně říká. Co z ní může dělat blbej dojem: že se vyjadřuje k dílům tak, aby byla publikovatelná, měla vše, co mají mít a nic navíc - jenže pak člověk dostanme dojem, že je to celý prostě byznys. Že je to kalkulace, pro jakous kupinu lidí píšu, co ti lidi chtějí slyšet... dělá to pak takový komerční dojem. Jenže ona to nepopírá, protože úspěšný autor se měří podle toho, jestli se prodává. Blbý, co, ale je to tak.

Kvalitní autor by se mohl definovat podle jiných hledisek - ne podle počtu čtenářů, ale podle toho, jaká skupina čtenářů ho čte, jaká elita, dejme tomu. Ale kdo je elita... atd atd..

Je dobrý si ujasnit tyhle věci - ale to se dá dělat podle mě donekonečna (a je to dobrý téma k diskusi). Kdo je dobrý autor? Kdo je úspěšný autor a kdo je kvalitní autor? Někdy je mezi těmi množinami autorů průnik, ale někdy ne.

to Sth -
Tvrdit o někom, jen tak, bez zjištění si podstatných faktů z jeho života, zda-li je intuitivní či nikoli, nelze. Pokud Tě toto téma zajímá, doporučuji Ti, aby sis sama vyhledala patřičná data z autobiografie toho či onoho spisovatele.

K Tvému dotazu, kolik znám neúspěšných intuitivních spisovatelů: Vzhledem k tomu, že neúspěšný spisovatel se pozná podle toho, že veškeré jeho práce byly odmítnuty, nemohu znát žádného. Na rozdíl od paní Dočekalové, která vede školu tvůrčího psaní, vystudovala žurnalistiku a posuzováním schopností psát u jiných se živí.

PS - ALe když tak o tom uvažuju, tak sama znám několik neúspěšných spisovatelů - vedou si své bložínky, na kterých mají náčrtky svých literárních skvostů. Některé z jazykových obrazů vůbec nejsou špatné, ale celek se jim sype pod rukama, protože cítit jazyk je jedna věc, ale podvědomě vycítit správnou strukturu a spád toho kterého příběhu, to už je, panečku, jiná.

ALe samozřejmě záleží plně na Tvém postoji, jakým prismatem se rozhodneš zmíněnou problematiku nahlížet.:o)

Wu>sonet, olejomalba, opera, to vse potrebuje znalost remesla, kteremu se lze s vypetim sil a s pomoci nutne miry talentu naucit. Avsak kurzy krajinomalby netvrdi, ze vas nauci tvurci umeni, jen malovat krajinky.
Spisovatelstvi se ponekud lisi. Pouziva nastroj, ktery vsichni zname z hodin slohu. To "navic" je prave tvoreni, umelecky presah. Tedy schopnost vyjadrit PODSTATNE. To neni, pane mily Wu, jak se Jarmila zamilovala do Vilema, ale pocit vecera v borovem haji, kde vrka hrdlicka. Nevime sice, jakou hrdlicku mel Macha na mysli, a obraz se tak po 200 letech ponekud zamlzuje.

Kryska uvedla velmi pekny citat, ale nevime stale, kdo je intuitivni uspesny a neuspesny spisovatel.Jeden pekny priklad jsem zavrhla autocenzurou. A co se meho favorita tyce, ac Wu i ja jej mame precteneho, dochazime k odlisne kategorizaci.Tvrdim, ze je intuitivni ! Nastudovat nevedomky - velmi zajimavy obrat. Studenti by tuto moznost ocenili !
Zaver; Tvurci psani nelze nikoho naucit, jen psani uzitkovemu. Pokud bych sepisovala prirucku, nazvala bych ji pravdive Jak sesmolit zivotopis.

sth: obávám se, že váš oblíbený autor má nastudováno přímo nesmírně - i když třeba nevědomky. Čtením a přemýšlením o přečteném se člověk učí a jazykové prostředky přejímá.

Jago: souhlas

sth: rozhodně ne. Vyjadřovat pouze to podstatné jednak nejde (co je podstatné? pro koho?), jednak ničí podstatu umění (kterým je i literatura).

Máchův máj? A k čemu jsou tam probůh ty verše, ty přece nejsou podstatné, podstatná je zpráva o tom co se stalo v květnu, kdy na všechno živočišstvo táhly pudy, Jarmila skočila do jezera, Hynek je ve vězení, pak ho popraví, protože nevědomky zabil svého otce a může za to společnost. To je to podstatné, ne?

I tvůrčí sdělení potřebuje nástroje. Sonet nelze napsat bez znalosti jeho formy, bez znalosti sylabotónického systému atd.

kryska: asi se do té knihy podívám, díky za tip.
S těmi intuitivními neúspěšnými lze jen souhlasit, pěkný citát.

Liška: Světlík? Ten vlastně napsal i tu příručku pro básníky :)
http://blog.wuwej.net/2009/09/30/eduard-svetlik-puvab-poetiky.html

Mohu-li připojit svůj skromný názor, pak soudím, že nějaké základy řemesla by měl znát i takový autor, který říká "je to ve mně jako v koze". Vezměmě malířství, tam je to markantní, tak proč ne i v literární tvorbě?

Wu, co jsem to provedla ! ono se to archivuje...
Takze opravuji, pan prezident je take genialni intuitivni a uspesny spisovatel. Zfleku by mohl byt stejne uzasnym profesorem tvurciho psani jako je profesorem ekonomie. Pekne to tam , pane Wu, vlozte a stylisticky upravte, aby to po archivaci dobre vypadalo.

Wu: nesouhlasim a tvrdim ze dobra literatura se pozna od spatne tim, ze vyjadruje POUZE to podstatne. Jako programovaci jazyk, - ano, ovsem ne pro pocitac, ale pro cloveka. Myslim,ze prave Machuv maj, ktery tak rada mam, je uzasny program. takove C++ pro lidskou dusi.

kryska:Mozna se nejaka pravidla daji naucit. Ale kde je pak to tvurci sdeleni? Dobry spisovatel prece nepise z povinnosti,ze se to naucil, ale ze chce sdelit - to podstatne, co mu tizi srdce. Zda pouziva vykricniky, ci strida spravne slovesa, to je suma fuk. Dale, prosim o priklady. Kdo je napr. takovy intuitivni neuspesny spisovatel? Napada mne jen autor cestopisu a Modre planety, zoufale nudny pan VK.
Znam mnohem vice intuitivnich uspesnych. Jednoho mam obzvlast moc rada, Wu knows who.

Hlavně mi utkvělo, že psaní je zejména dřina - časté upravování a přepisování. A to mě samozřejmě nebere. Chce to velkou vůli.

Ono je hezké něco napsat, člověka to i baví; ale napsat něco tak, aby to sdělovalo to, co a jak chci sdělit určité skupině lidí (protože nikdo nepíše pro všechny, to rozhodně ne! a taky to na těch seminářích bylo vidět podle zpětné vazby ostatních účastníků), to bez psaní a psaní dokola a dokola a předělávání fakt asi nejde. Markéta se prý vždycky nějakou dobu rozepisuje jen tak a pak teprve jde pokračovat v psaní toho, na čem pracuje.

Básnictví, na to snad žádná doporučení ani být nemohou :)

Hahoj. Četla jsem toho Umberta Eca,pak myslím něco napsal Eda Světlík. A Markétu Dočekalovou jsem četla dva díly. A taky jsem k ní chodila.

A samozřejmě mi nic moc neutkvělo, jen pár základních věcí. Kdyžtak si otevřu to Tvůrčí psaní od Markéty D.

to Wu:
dobrá příručka na publicistické žánry je první díl Tvůrčího psaní pro každého od Markéty Dočekalové.

Ad ten špatný překlad Kinga - dotyčná za to dostala skřipec a dobře jí tak, Už lta žije v Americe a v Anglii, přítele má anglicky mluvícího, takže to, co vyprodukovala coby překladatelka je opravdu pod vší kritiku. Ten překlad byl tak špatný, až byl vtipný.

to Sth:
Dovolím si Ti napsat, co k tomu napsala výše zmiňovaná paní Dočekalová (A co jsem zatím odkoukala i sama):
"Autorský svět se dělí na dvě skupiny: na autory tvořící intuitivně a na autory tvořící systematicky (podle určitého systému či řekněme podle známých principů a pravidel tvůrčího psaní). V obou skupinách se vyskytují autoři úspěšní a neúspěšní. přitom naprosto nejmenší autorskou skupinu tvoří úspěšní intuitivní autoři. ...Podstatně větší je skupina úspěšnýchautorů tvořících systematicky (ne proto, že by sysstém vedl více k úspěchu než intuice, ale prostě proto, že těch, co nedostali od pána Boha tak veliký dar, je zkrátka více). Dokážete odhadnout, jakáskupina autorů je ze všech největší? Je to skupina neúspěšných intuitivních autorů. Jinými slovy, jsou toautoři, kteřísice tvoří intuitivně, nezajímají se o pravidla a principy tvůrčího psaní, alejejich texty za nic nestojí.

Markéta Dočekalová: Tvůrčí psaní pro každého 2, str. 29)

Jm: mně by asi prospěla nějaká příručka žurnalistická (a ne tvůrčí), protože co mě baví jsou tyhle krátké blogové texty.
Opisovat kousek textu mistra? No nevím. Ale co můžu vřele doporučit je Umberto Eco a jeho Šest procházek literárními lesy, to mě bavilo opravdu hodně. http://blog.wuwej.net/2007/03/20/umberto-eco-sest-prochazek-literarnimi-lesy.html

Sth: určitě ano, velká část je řemeslo. Slovní zásoba, synonyma, vyhýbání se frázím, zjednodušování, jazykové prostředky pro ozvláštnění textu i pravopis. K průměrné knize to může stačit. Ke skvělé knize musí být něco navíc, talent.
Je to jako u všech jiných umění, i s průměrným hudebním sluchem se mnoha lety tréninku můžu vypracovat na průměrného hudebníka, hráče na hudební nástroj (tedy já ani to ne, zkoušel jsem to, ale holt alespoň náznak hudebního sluchu je nutný).
Myslím si skoro, že i básnění se dá naučit. Verše budou upachtěné, nevzletné a vydřené, ale budou. Nanejvýš průměrné.

Sdělování podstatného je příliš velká redukce, to bychom mohli jazyk redukovat na programovací konstrukce nebo nějakou výrokovou logiku, to ne. U sdělení je i forma důležitá součást.

Mordemy: jak jsem psal Krysce, stopy ve mně nenechal, ale možná se k němu vrátím, abych se podíval, co Tě tak nakoplo ;)

Kryska: to musel být tedy zážitek, mě špatné překlady ničí :).
Kinga nemám a nečetl jsem, tedy tohoto, jinak mám asi 28 románů ze svého kingovského období :). Nemám ho proto, že jsem vlastně nikdy neměl ambici opravdu pořádně psát, autorsky, tvůrčím způsobem. Uvědomuji si, že nejsem vypravěč příběhů. Nenapadají mě zápletky, reálie popisuji buď úmorně, nebo příliš stručně, a bez nápadů je řemeslo k ničemu. Takže jsem tahle nahlédnutí pod pokličku nevyhledával. Bradburyho jsem koupil kdysi v antikvariátu a přečetl, ale žádné velké stopy nenechal.

Já jsem obecně příznivec praktických rad, klidně i ve formě příruček. Jednou jsem měl záchvat a koupil si dvě příručky kreativního oného, zatím jsem žádnou neměl sílu dočíst.

Jednu jsem zkoušel urvat silou mocí vloni, napůl me štvala, napůl inspirovala. Předběžný výsledek byl, že jsem ji nedočetl, ale začal jsem poprvé od post-puberty něco psát a bavilo mě to. Už to teda zas nepíšu, protože až tak mě to nebavilo.

Z tohoto soudku mám někdy touhu zkusit si, co všechny ty příručky doporučují, a sice opsat si kousek textu nějakého mistra, abych si uvědomil tu konstrukci za tím. Naposled jsem to pociťoval silně u posledního thrilleru od Grishama, ty první kapitoly, to byla jízda strašlivá, naprosto proti mé vůli, protože na nějaký právnický thrillery nemám náladu, ale to se prostě nedalo odolat.

Super, Wu, domnivate se, ze psani se lze naucit?
Myslim, ze tato kniha i dalsi podobne jen cloveka znejisti. Pak bude listovat, jestli nahodou neudelal chybu...sacrble, tri tecky jsou povoleny?
myslim, ze psanim by se melo sdelovat podstatne a ornamenty nejsou treba. I basnik sdeluje podstatne veci, treba ze byl Prvni maj atp. a snazi se vyvolat obraz nebo dojem, ktery ma prave na mysli. Hrdliccin zval ku lasce hlas. Nevime, zda se jednalo o hrdlicku zahradni Streptopelia turtur, ktera v dobe machy nebyla vubec rozsirena.mozna slo i jinou hrdlicku, ktera vsak vrka jinak. Proto jsou basne po delsim case hure srozumitelne, autor se odvolava na jine obrazy. Cim lepsi basnik, tim presnejsi metafory.
Ale basneni se jiz neda naucit vubec.Tedy aspon doufam, ze priste neuvede Wu knihu
Basnikem snadno a rychle

Četl jsem Zen a umění psát od Raye Bradburyho, což je kniha, která je koncipovaná jako sbírka esejů "o psaní" a o "filozofii psaní". Docela dost mě to jeden čas nakoplo, Bradbury se tam zabývá tím, jak psát ze srdce, aby to mělo "smysl" apod. a hlavně tam popisuje svoji spisovatelskou cestu a to, jak se stal "dobrým spisovatelem" (samozřejmě jen tím, že prostě "psal" - deset let psal několik stran denně - teprve pak napsal něco, co považuje za svoji "první dobrou povídku"; cokoliv předtím je podle něho k ničemu :-)

Kinga jsem měl v ruce a zahodil (jak o tom tak přemýšlím, zřejmě to byl ten "špatný překlad", jak píše kryska).

to Wu - A co takhle Stephen King, O psaní (memoáry o řemesle). Já už ji četla ve dvojím českém překladu i anglicky. Ta kniha je úžasná sama o sobě, perfektně se čte. ALe pokud si pořádíš první překlad té knihy, od Ivy Pekárkové, pobavíš se dvojnásob. Ta ženská to vzala metodou vužaves a prostě odevzdala to, co ji vypadlo z eurotranu. Jinak si nedovedu představit, kde k tomu přišla. každopádně jsem si sehnala i druhý překlad a pak jsem si četla z těch tří exemplářů najednou. Bylo to velmi poučné :o)

Tribun: to by nás ani nenapadlo :)

VojtaR: podle mě stojí, ale nemám s čím srovnávat, žádnou jinou o tvůrčím psaní a slohových prostředcích jsem nečetl.

A stojí ta kniha za pořízení? Nebo v tomto směru existují lepší publikace?

... a jestli mi někdo poradíte, abych si to přečetl, tak se urazím.