Wuwejův zápisník

howto poprvé: Tahle věta se dá říct úplně klidně opačně: "čtěte raději Bakalářovu knihu a ne takovéto (kreacionismus.cz) bláboly" a bude to stejně málo platný argument.

howto podruhé:
1) "ubohost věřících" a "skvělost ateistů" je tendenční zkreslení, nevzpomínám si, že by v knize nebo článku tohle zaznělo
2) "velkého čínského humanisty" je manipulující nesmysl
3) ani skutky někoho, kdo shodou okolností byl ateista, se nemůžou spojovat jen s ateismem
4) kromě toho bych zrovna tak mohl mluvit o skutcích "dobra" věřících a kreacionistů v řadách misionářů, inkvizitorů nebo účastníků křížových výprav, kteří byli určitě dobří křesťané

Pokud chcete diskutovat, vynechte manipulace a kvaziargumentace.

Pro ty, kteří uvěřili myšlenkovým pochodům autora o ubohosti věřících a o skvělosti ateistů, zda dávám odkaz na prokázané skutky "dobra" ateisty a darwinisty, určitě i velkého čínského humanisty, Mao Tse Tunga: http://kreacionismus.cz/node/368

Čtěte raději http://kreacionismus.cz a ne takovéto bláboly.

Ano, racionální přístup je velmi užitečný, také mě to odmítnutí zaujalo.

Velmi zajímavá kniha. Vřele mohu doporučit. S některými názory by se dalo jistě polemizovat...např. křesťanství a morálka, nicméně jinak bych se pod názory autora podepsal. Zvláště pak tvrzení, že co je bez důkazu podáváno mlže být bez důkazu odmítnuto, jen vystihuje racionální přístup ke všem náboženským bludům světa.

Podívejte, to je jako když se ve zkamenělinách našla divná bodcovitá kost (fakt - stále aktuální). Nejdřív se myslelo, že to je roh (překonané závěry), pak se přišlo na to, že je to přeměněný prst iguanodona (aktuální závěry).

Chci říct, že zjištěné výsledky mohou (a nemusí, samozřejmě, výběr respondentů apod. to mohl zkreslit, ale jak už jsem řekl, ani já, ani vy nevíme jaké byly citované výzkumy) být stále platné. Obzvlášť když tyto výsledky nemluví o současnosti, ale o zkoumané době.

Asi jste zapoměl na to hlavní,co jsem chtěl ve své úvaze říci.Jde totiž o to,že v současné vědě některým autorům chybí jakékoli morální zábrany a hlediska.Samozřejmě lze o faktech diskutovat,ale popíráním křesťanských kořenů naší civilizace si podřezáváme sami pod sebou větev.Možná,že je něco shnilého,ale to na tom,že křesťanství přišlo se vzdělaností ,nic nemění.Vědy,které zkoumají člověka a jeho život,jsou v jistém vývoji a nelze proto uvádět 100 let staré výzkumy(byla také jiná metodika) a srovnávat sociologii s meteorologií je nesmysl,zvláště proto,že se vědecké poznání vyvíjí a nelze se tedy vracet k něčemu,co už bylo překonáno a používat poznatky z překonaného jako něco aktuálního.

Však my tu také věcnou diskuzi vedeme [mrk].
Jistá tendenčnost v knihách Petra Bakaláře je, protože se soustředí na politicky nekorektní témata (čímž zase vytěsňuje ta politicky korektní a protiargumenty druhé strany), ale fakta zůstávají fakty.
Jak myslíte to, že bych asi ani nemohl číst tento mail? Jako že naše kultura a poznání stojí na křesťanských kořenech? Totéž by se ale dalo říct i o spoustě jiných věcí. Nemohl bych si ho přečíst bez vzduchu. Bez elektřiny. Bez vynálezu tranzistoru. Vlastně bych si ho asi nemohl přečíst bez jakéhokoliv významějšího vynálezu nebo objevu v historii lidstva. To je nepoužitelný argument.

Děkuji za podnětnou argumentaci,vím však,že jakýkoli solidní vědec je sebekritický a v knize Petra Bakaláře postrádám i určitou sebereflexi,myslím,že do vědeckého výzkumu se musí vnášet i jistý morální aspekt,jinak lze skutečně argumentovat vším a pak lze vytahovat jako z klobouku nejrůznější teorie,možná i sebefantasknější a autor může manipulací s fakty podpořit jakoukoli teorii.Na to doufám věda není a o takových publikacích,jako napsal Petr Bakalář,by se měla vést věcná diskuze.Ateismus k náboženství patří právě proto,že je jeho popřením a bez náboženství by nebyl ani ateismus.Doporučuji se dívat na věc i z jiné stránky a přečíst si i kvalitní náboženskou literaturu,a přestože jsou věřící lidé stejně chybující,bez náboženství by jste asi ani nemohl číst tento mail.

Prolistoval jsem knihu a jedinou zmínku o předválečném výzkumu jsem našel v příloze I.4 Morálka ateistů a věřících. Tam je uvedena tabulka z Bongera (1943), uvádějící srovnání odsouzených za kriminální delikt a jejich náboženské denominace v Holandsku v letech 1910-1915. Je to jeden z příkladů ilustrujících, že vztah náboženství a antisociálního chování není v součanosti zcela jasný.
Nepostřehl jsem, že by se z něj přímo cokoliv vyvozovalo, jsou uvedena jen ta zjištěná fakta, takže já to shledávám naprosto v pořádu.

kocicak: jo, to jsou věcné argumenty a dají se přijmout. Jen by mě zajímalo, jestli Ladislav Dlouhý měl na mysli právě toto, když spínal ruce nad předválečným výzkumem. No a hlavně vlastně ani nevím, v jaké souvislosti onen výzkum použil (je možné, že jako k ilustraci stavu před 1. světovou válkou [úsměv]). Zkusím to dohledat.

K té debatě o výzkumech z doby před 1. světovou válkou: Určitou logiku to má, zjednodušeně řečeno: Před 100 lety mohli být věřící třeba nevzdělaní sedláci z venkova, zatímco přemýšlivý člověk se vzděláním se prezentoval jako ateista. Dnes to může být jinak, 18letá pipka na diskošce se bude hlásit k ateismu a někdo přemýšlivější k náboženství.
Další je rozdíl mezi USA a (střední) Evropou. Nevzdělanost a tupost populace na Středozápadě USA je notoricky známou věcí a to jsou většinou křes´tani, naopak NY je vzdělanější a liberálnější i ateističtější. Ovšem v Evropě to může být jinak.

jm: že to je nevzrušivé téma souhlasím, ale jen v reálu - prakticky znám jediného katolíka, resp. je to jediný člověk o němž to vím. Zato ve virtuálním světě stačí zabloudit na některý z křesťanských serverů a nestačíš se divit [úsměv].

Ty diskuze s věřícími, to je fakt, taky jsem měl období, kdy jsem měl potřebu to probírat. Ani ne tak řešit, jako spíš zkoumat. Protože fenomén víry byl pro mě zajímavý a těžko pochopitelný.

ad diskuse s věřícími: V českém prostředí se často setkávám s fenomémem, že jak je věřících relativně málo, tak nevěřící mívají touhu s nimi řešit jejich víru. Trochu ve stylu, když jsme jako kluci z malýho města někdy viděli černocha, tak jsme též z toho byli vytrslí.

Pokud k tomu věřící nemá chuť, jsem zpravidla na jeho straně. Já bych zase nechtěl s nějakým věřícím řešit svoji nevíru, avšak nikdo z nich se o to ještě nikdy nepokoušel.

Když budu mluvit o situaci jak ji znám já dnes a tady (a nechám stranou, co někde na druhý straně zeměkoule, kde jsem nikdy nebyl a nebudu, příp. jindy), tak mi to připadá takové dosti nevzrušivé téma. Mám nějaké přátele katolíky a jsou to skvělí lidé. Nedovozuji z toho jistě, že všichni katolíci jsou skvělí lidé. Znám i hodné ateisty. dtto.

Ladislav Dlouhý: už jsem vám odpovídal na minulý komentář, tady http://blog.wuwej.net/show.php?id=1246570800000#9404

Výzkumy před 1 . světovou válkou nemusí být nijak špatné. Pokud metodologicky vyhovují (což samozřejmě nevím, ale vy nejspíš také ne), jsou sebraná data stále platná. A považte, čeští meteorologové věří výzkumům od roku 1771!]

Ty zkreslené citáty mě zajímají, máte příklad?

Název SSSR v poznámce, pokud tedy myslíte poznámku 137 na str. 189, je naprosto v pořádku, poznámka mluví o Sovětském svazu a o tom, že tam v komunismus nevěřící lidé končili v psychiatrických léčebnách.

PeTr Bakalář používá ve své publikaci např.výzkumy před 1.světovou válkou,zkresluje některé biblické citáty,používá argumenty hodné komunistických ideologů.Také chci upozornit na drobný omyl,v jedné poznámce užívá název už dlouho neexistujícího státu (SSSR).Co kdyby se také zabýval memem ateismu,asi by to mohlo být podnětné!

Petr Bakalář má ve své knize několik nepřesností,kterých by se vědec neměl dopouštět,např-uvedení SSSR v poznámce,vždyť je to už více než 15 let neexistující stát!Další fakt,že se opírá o výzkumy před 1.světovou válkou,to už přece vědec nemůže myslet vážně.

Jiří Lupoměský: diskuze s věřícím člověkem jsou od začátku marné, diskuze je nástroj rozumu, víra je záležitost citová. Má blíž k lásce než k filozofii. Proto i vědec Grygar může být věřící a rozpory nevidět nebo vytěsňovat.
Analýza v knize - takhle to může vidět jen nevěřící, jen někdo zvenčí, a samozřejmě věřící to číst nebude. Ale ne proto, že by se bál, nebo že by musel začít přemýšlet, ale proto, že je pro jeho pohled (emoci) naprosto irelevantní.

Už dlouho jsem nečetl tak dobrou a zajímavou knihu. Myslím, že nedává smysl nimrat se v jednotlivostech, hodnota knihy - podle mého názoru - je především v tom, že bez pokryteckých obezliček pojmenovává věci tak, jaké jsou. Odkrývá a definuje náboženství v jeho podstatě. Zcela na rovinu říká, že jde fakticky o nástroj manipulace s lidmi, jejich ovládání, v zásadě vědomou lež, která se tu a tam, v podstatě z PR důvodů, připojí k rozumné věci. Pokud někdo někdy skutečně zavedl diskusi s někým věřícím, ví, o čem mluvím. Je to beznadějné, nemají argumenty, odmítají diskutovat, většinou i začínají být agresívní (diskutoval jsem i s jedním muslimem v Egyptě, který vystudoval v Praze vysokou školu...hrůza). Nepochopil jsem, jak třeba člověk, jako je Jiří Grygar, může o sobě prohlašovat, že je věřící. Problém knihy je v tom, že žádný věřící si ji nikdy nepřečte, resp. odloží ji po prvních stranách, protože by nutně musel začít přemýšlet o své víře. A toho se nejvíce bojí, neboť by přišel o svou "jistotu".
Jsem velmi vděčen P. Bakalářovi za tuto knihu. Je nesmírně cenná. Ale diskutujme, každý se na to můžeme dívat jinak.

Tribune, zamotal jsem se do významů slov. chceš abych to odmazal, nebo ne? Slovo "kdyžtak" pro mě dělá z věty nejednoznačné vyjádření [úsměv]

Trochu jo. Ale jenom maličko! (Tak to kdyžtak odmaž, psal jsem to nelidskou 1/2, tak toho zase taková škoda nebude).

Tribune, souhlas. Jen... nepřekoukl ses tak trochu? [mrk]

Ladislav Dlouhý:

Ani cíleně vybraná fakta nepřestanou být fakty, že ne? Jediné co se tím může změnit jsou závěry z fakt vyvozované, ale to už je na posouzení každého z nás.

Zastaralé výsledky výzkumu? Před první světovou válkou byl Bůh jiný?

Postrádáte kritickou studii memu ateismu? Já ne; postrádal bych ji možná v knize o memetice, ne v knize o pohledu na tři konkrétní náboženství z hlediska memetiky. Ateismus obvykle za náboženství považován není.

Ono existuje něco jako "svéprávné citace s Bible"? Já bych řekl, že nesvéprávnost je základním předpokladem potřeby (a schopnosti!) z Bible citovat a používat ji jako autoritativní zdroj a etalon morálky a etiky (praktické důsledky takového počínání většinou výrazně akcelerují spotřebu rakví a chlorového vápna).

Pan Petr Bakalář vybíral velice dobře fakta stejně,jako to dělali marxisté v 50-tých letech u nás.Některé výsledky výzkumů jsou přinejmenším zastaralé,např. výzkum zločinnosti věřících a ateistů před 1.světovou válkou,zmínka o už v současnosti neexistujícím státě,nesprávné citace z Bible.Také postrádám kritickou studii memu ateismu.

Za málo. Kniha je fakt zajímavá...
Z těch dvou věcí je důležitější čas (bez peněz se pořád knihy dají půjčit) a u něj všechny návody selhávají. Bohužel...

Díky za tip! Kde jen ale má člověk brát na všechny ty zajímavé knihy peníze a čas? (Nemusíš odpovídat, to byla řečnická otázka. I když: Pokud máš v zásobě nějakou prakticky použitelnou odpověď...)

Miky: to je fakt; navíc se to s odmítnutím pomoci vůbec nevylučuje [mrk].

Vzpomínám si na TV-dokument ,kde Matka Tereza říkala ,že nezáleží na naší náboženské příslušnosti. Říkala : "Když jsem muslim ,buď dobrý muslim ,když jseš hinduista ,buď dobrý hinduista." Je ale docela dobře možné ,že k tomuto free přístupu dospěla až časem a prošla si také svojí etapou fanatismu.

hajde: ano, ukazuje hlavně to špatné, ale přínosy nepopírá. Je to jak bych to řekl... metodologicko vědecký rozbor rozporů tří hlavních náboženství.
Z jeho argumentace jsem dojem plavání na vodě neměl, takže jsem ji do hloubky nezkoumal. Ale jak má doloženou Matku Terezu Ti dohledám. Tak to odpírání léků a glorifikace násilí je doloženo odkazem na publikaci A. Sabbové Matka Tereza: Pozadí mýtu, EuromediaGroup, 2000. Odmítnutí pomoci, pokud se nedají pokřtít, také.

Tu knížku bych si ráda přečetla, abych si na ni mohla vytvořit svůj vlastní názor, ale zatím se bojím, že to bude kniha, která se snaží ukazovat na náboženství jen to špatné, ale nesmí se zapomínat, že vše (i náboženství) má svoji špatnou i dobrou stránku.
A také by mě zajímalo, jestli na vodě neplave i autorova argumentace. Jak má například doloženo to, že Matka Tereza odmítala poskytnout pomoc nekřesťanům?

Jo, a nebo když pak někdo něco dělá, ať už je to fórum, organizace, neb stránky, při jakékoliv příležitosti to obhajuje, vymezuje, diskutuje a tak pořád dokola. Někdy si říkám, jestli se vyspělost nepozná povznesením se nad tyhle diskuze (a soustředením se na činnost).

Právě ty žabomyší války o kterých mluvíš jsou tím ,co mě od bližší spolupráce s ostatními novopohany odrazuje. Párkrát jsem na podobné uštěkané diskuse na netu narazil a bylo mi z toho ,s prominutím, na blití. Zase ti staří známí frajeři s patentem na rozum ,se kterými jsem se setkal mezi křesťany ,kteří jediní vědí jak by mělo co být a kteří by rádi ostatním diktovali co dělat a co ne.
Jdu se mrknout na tu recenzi.

Já jsem k žádné organizované víře nikdy nepřistoupil. No, vlastně ani k žádné jiné organizované činnosti. Nejsem zrovna dvakrát společenský člověk [úsměv].
Jo, novopohani, alespoň ti elektroničtí, to je kapitola sama pro sebe. Kdyby se vykašlali na ty svoje věčné žabomyší války...
(Mimochodem, když jsi zmínil novopohanství, videl jsi tuhle recenzi? http://blog.wuwej.net/2009/06/24/raven-kaldera-tannin-schwartzstein-the-urban-primitive.html)

Budu mluvit z vlastní zkušenosti.Vyrůstal jsem jako bezvěrec v 16ti letech jsem konvertoval ke křesťanství a prožil si jako křesťan i dokonale fanatické období.Po šesti letech jsem církev opustil ,ale trvalo mi ještě dalších několik let ,než jsem se od zažitých vzorů myšlení úplně odprostil(i když úplně možná ne ,věřící jsem stále).
Období v církvi pro mě byla velká životní škola.Naučil jsem se hodně o sektářství a manipulaci.Dodnes jsem na tyto věci dost citlivý a brání mi například v tom zkontaktovat se blíže s novopohany se kterými jinak sdílím jejich víru.
Poznal jsem ale ,že mezi věřícími i mezi nevěřícími jsou lidi dobří i špatní. Jestliže je někdo ve svém nitru dobrý ,pomůže mu víra pravděbodobně jeho dobré vlastnosti ještě rozvinout. Zlý člověk oproti tomu pravděpodobně najde ve víře oporu a argumenty pro svoji zlobu. Mohl bych uvést i příklady ,ale bylo by dlouhé.

byF: věřících. Doplním to do článku, díky za upozornění.

Tribun: máš pravdu, je to logické, když se na to podíváš takhle. Jenže člověk většinou má před očima to jejich "miluj bližního svého". Což mi připomnělo další zmínku z knihy, o Matce Tereze. Že odpírala pomoc těm, kteří nepřestoupí na víru, a že jim nechtěla poskytovat léky na tlumení bolesti.

Ta bojechtivost není překvapivá, ale logická: náboženství je metafyzika a jako takové si činí nárok na svět jako celek. Jiným slovy svět = víra a víra = svět a tedy pouze věřící jsou schopni poznat, co je správné, přípustné a univerzálně platné (to, co je diktováno jejich náboženství). Jedině věřící mají poslání, úkol od boha, a tedy od samé podstaty světa - není tedy možné dopustit se zločinu či konat nemorálně, koná-li se v souladu s "božími nařízeními" (ve skutečnosti patologickými projektcemi kněží). Ateisté nemají důvod bojovat, protože nemají boha, který by je volal do svaté války a který by z nich snímal odpovědnost za jejich činy. Náboženství nahrazuje svědomí, ale ateisté se se svým svědomím musí srovnat sami. Proto jsou zdrženlivější a relativističtější, protože podvědomě cítí, že vždy budou platit plnou cenu za své skutky. Kupříkladu genocida má vždy smysl pouze v kontextu nějakého náboženství, protože co by z toho jinak kdo měl, že systematicky hubí lidi, jejichž vyvražděním nezíská žádný kloudbý prospěch kromě dobrého pocitu? Jenže dobrý pocit se dá pořídit příjemněji a levněji.

"ale především je pěkně vidět, jak veškerá argumentace plave na vodě."

Argumentace vericich, nebo autora?