Wuwejův zápisník

fialka: hladovějící dobro bys podrbala za ušima? Už chápu, že Gibranovi rozumíš :)

sax: co se týče duchovní cesty i obratu k realitě to vidíme asi stejně, i když to tak nevypadá. Čím abstraktnější pojem, tím bezobsažnější je, a metafyzika, to už je úplně vzdálené. Obrat k realitě a úsměv nad přemítáním nad takovými pojmy.
Ale čas od času si s nimi hraju a žongluju - a tak mi vadí, když jsou někde ohnuté příliš.

Nu, nechme dobro dobrem a věnujme se dobrým činům :).

"Když řeknu "dobro", vybavíte si dobrého člověka, nebo spíš dobrý čin? A může dobrý čin hladovět?"

No to jsou tedy otazky, Wu... :o)
Ja jsem presvedcen, ze duchovni cesta je navysost individualni zalezitost. To mate jako treba s francouzstinou, kde existuje treba 20 ruznych a casto velmi rozdilnych skol, jak se ji naucit- a kazdy si musi najit tu svoji, jinak se ji proste nenauci a po par lekcich dostane blok....ovsem ani ruzne pedagogicke skoly vas francouzsky nenauci, mozna jen vasi pedstavu o francouzstine= nakonec musite vyjet do Francie mezi Francouze, kde s hruzou zjistite, ze zadna francouzstina vlastne "neexistuje", ale ze jde o "zity mytus" a ze francouzstina je zivot sam :o)

To je ma odpoved na to, zda- li muze dobry cin hladovet. Ano, tak se pta duchovni skola, ale ne uz "Francouzi". To je take to posledni deleni duchovni skoly: bud se obratite k metafyzickym pojmum, anebo k tomu, co vas obklopuje (tj. "realite"). Opet velmi individualne, ja se obratil k realite, takze na vasi otazku nedokazu zodpovedne odpovedet. A kdyz slysim pojem dobro, vybavim si neco nestaleho, treba vitr v horach, reku na kamenech a zatouzim nasledovne po necem stabilnejsim, treba po horach samotnych, anebo jen po kamenech, ta fluidni neuchopitelna metafyzika mne tam nejak rusi.

Dík za toho Osha, zatím jsem jeho životopis nevyhledávala, ale asi to s ním bylo zajímavé. V Dingiru 1/98 je vzpomínka jeho sekretářky.

Vidíš, Wu, ty máš problém s představou, že abstraktní pojem hladoví, pro mě je zase "duše" jeden ze stavů mysli, nic víc, ale hladovějícímu dobru bych jídlo i uvařila a ještě bych ho podrbala za ušima.

"Nikdy si navzájem neporozumíme,
dokud svou řeč neomezíme
na sedm slov."
To by Gibran koukal, jak si nerozumíme s jedním jediným slovem!
:-)

sax: já to s Oshem mám také tak, ostatně jeho kniha byla možná vůbec první co jsem z duchovna četl a mám k němu pozitivní přístup doteď. Byť už se mi nečte tak dobře...
Proroka si určitě za pár let přečtu znovu, až budu zase o pár kroků dál - třeba pak budu rozumět lépe.
K abstraktnímu pojmu: nevím, jeslti je myslitelný pojem bez obrazu, ale i kdyby nebyl, pořád to neznamená, že ten myšlený obraz bude schopen hladovění. Když řeknu "dobro", vybavíte si dobrého člověka, nebo spíš dobrý čin? A může dobrý čin hladovět?

André Pulgar: tu transkripci jsem ut také viděl a také se mi zamlouvá - jenže na tomto vydání je Kahlil Gibran a tak mi nezbývalo, než to opsat.

fialka: no rozhodně by byl srozumitelnější - a o rozškatulkování se lidi postarají tak jako tak :).

vera: se vším souhlasím, když mluvíme o hladu a žízni duše, možná dokonce "dobré duše", tak nevidím problém :)

wu : vera: dobře, to dává smysl. A co je pak ten hlad a žízeň dobra? A to pití z mrtvých vod? Příliš básnický obrat :)

Asi je třeba se rozhodnout, jestli považujeme dobro za abstraktní pojem, anebo stav duše. S abstraktním pojmem neuděláte nic, můžete o něm věčně debatovat, ale to jsou debaty jako nad nakresleným banánem ? nenajíte se ho, nepocítíte jeho chuť ani vůni. Pijete z mrtvé vody:)
Takové prázdnotě se musí Básník zákonitě vyhnout, jinak by vyhynul :-)
Pokud zůstaneme u stavu duše, tak potom hlad a žízeň dobra, si myslím, to je touha procítit všechno velmi silně, správně, pravdivě, hluboce…být okouzlen krásou, rozplakán bolestí, být vzteklý nespravedlností, být soucitný, hravý jako dítě - a nebýt falešný a povrchní. A že teprve až takhle cítím, tak můžu konat správné dobré skutky.
Jako Ivánek - žíznil po dobrých skutcích, a konal je, a nic, hlava medvědí. A pak prostě pomyslel na to že babičce je bez hole těžko - představil si ji, jak se trápí bez hole - pravdivý příběh - a pro tu chvíli přestal žíznit :-)

fialka + pan Pulgar:
Osho zemrel v Indii po propusteni z americkeho vezeni na nejasne priznaky jako unava, nechutenstvi, vypadavani vlasu...(jestli nam to nahodou neco nepripomina) a sam byl presvedcen, ze ho otravili. On byl velmi nebezpecny clovek, nejen mystik, ale uz i ideolog a jeho hnuti se stalo doslova konkurencnim statnimu zrizeni, jeho zaku bylo opravdu hodne a byli svym zpusobem velmi radikalni.

V Americe zemrel Krishnamurti, ktery umiral na rakovinu v Indii (kam "utekl"), ale dozit si pral v Kalifornii, coz se nakonec stalo.
Ona ma Amerika neco do sebe, chybi ji unava a zkusenost starych kontinentu, to myslim citili tihle lide velmi dobre.

"transkripce Chalíl Džibrán. Nevím, co na tom bylo špatného"
Ja take ne, prijde mi to nejen v poradku, ale dokonce nejlepsi :o)

Jeste k mistru Wuovi:
"Abstraktní pojem si ani nemůže nic představovat."
Nevim, podle meho neexistuje zadny pojem bez obrazu, nelze myslet a nic si nepredstavovat. Na tom stavi motlitby a cary- mary, ci dokonce koncentrace na "nic". Abstrakci nejakeho pojmu vyvolate zcela novy obraz, ktery vam zpetne zformuje vedomi.
Tedy abstrakce je dle meho "prava" tvorba z niceho, nejen bezna kolaz, sestavaji z jiz znamych obrazu ci pojmu.

Fialka: podle wiki umřel v Indii

sax: Ale Osho v té Americe umřel, ne?

Ale ono je to přirovnání, a ne špatné. Hlad je něco, co se nemusí složitě definovat, protože s tím lidé mívají osobní zkušenost. Ale definovat dobro nebo zlo? Víme, jaké mají vlastnosti, ne co jsou, protože ve skutečnosti neexistují. Hlad existuje, dobro/zlo ne.
Kdyby Gibran napsal: Dobrý člověk je dobrý proto, že má vhodné podmínky pro konání dobra. Zlý člověk se zdá být zlým z toho důvodu, že nemůže konat dobro a trápí ho tento fakt natolik, že se postupně stane zlým. Nemůže ani "nedělat nic", protože jeho touha konat dobro není přáním, které by si mohl odřeknout, ale potřebou, která musí být uspokojena za každou cenu, i kdyby to znamenalo začít konat zlo. Když se odstraní překážka, která brání dobru konat dobré skutky, přestane po nich hladovět a člověk se vrátí do svého přirozeného nastavení "být dobrý".
Jenže tohle lidi rozškatulkuje na dobré a na zlé a to možná Gibran nechtěl. Nechtěl soudit lidi, jestli jsou dobří nebo zlí. Psal raději neutrálně o dobru.
Tao říká prakticky totéž co Gibran.

Kdysi jsem tuto knihu dostal od jednoho arabského kamaráda na koleji, tehdy ještě s transkripcí Chalíl Džibrán. Nevím, co na tom bylo špatného.

"...takže spíše opravdu Gibran, básník"

Ale mystika tam je, cosi tajneho, skryteho, co "chce" byt objeveno. Na Gibranovi je sympaticke, ze nakonec Ameriku vzdal, Osho take tak a Krishnamurti take.
Krishnamurtim importovana metoda meditace byla zahy pouzivana jako lecba nespavosti, coz Mistra rozlitilo k nepricetnosti a napsal: "Prisel jsem je probudit, ale oni mi z toho usinaji!"...pote, rozezlen, odesel ze Zapadu pryc.
Na to jsem si vzpomenul, ze jste tu mluvil o Oshovi. Ja ho za podvodnika nepovazuji a podle meho si nakonec (treba se vsemi svymi Rols-Royci) delal ze svych zaku legraci (pretoze jeho uceni bylo opravdove).
Ale proc o tom mluvim? Protoze Gibran jako jediny z "mistru" odesel z Ameriky se cti a nikomu se "nemstil", na nikoho nenadaval. Jak rikate spravne, byl to basnik, ale, slespon dle meho, bezpochyby i mistr sufijske decentnosti. Mozna se Prorok musi cist uplne jinak, nezli jsem se kdysi snazil ja (a spousta znamych, co jsem znal) a ze nakonec je vsechno jinak :o)

Ano, abstraktní pojem nejen že by neměl mít pocity, on žádné pocity nemá. Jestliže je tam vidíš, mluvíš o něčem jiném. Abstraktní pojem si ani nemůže nic představovat. Ani nemůže konat. Nemůže ani strádat tím, že nemůže konat.

Takže patrně mluvíš o duši nebo člověku, nebo o lidstvu. Nebo třeba o božstvu jménem Dobro. Ti všichni by takoví být mohli... Gibran ale napsal "dobro".
Je to báseň, má právo na zkratku, obraznost, cokoliv... ale v tomhle je nesrozumitelná.

Ono je úplně jedno, čím dobro strádá, jaké potřeby nemá uspokojeny. Jestli nemůže vůbec "konat dobro", jestli ho nemůže konat v rozsahu, aby to k něčemu bylo (jako když Evropa nemůže uživit všechny hladovějící lidi na světě), rozhodující je, že tato situace nastala, a hlavně že dobro ji tak cítí.
Problém je v tom, že coby abstraktní pojem by asi nemělo mít pocity, že? Člověk fyzicky hladoví tím, že nemá jídlo na obnovu energie, to je ještě srozumitelné. Vše v jeho mysli (pocity, duše atd.) má naprosto individuální potřeby a nelze je vždy zaměnit za náhražku.
Většinou dobro hladoví po tom, že nemůže konat takové dobro, jaké si představuje, a že to, co se nabízí jako náhrada, mu nestačí. Je to zkrátka různé a navíc proměnlivé i u jednotlivých konkrétních lidí, stejně třeba jako štěstí.

Narážím na nesrozumitelnost té fráze, toho obratu.
Hladoví člověk, a jeho dobro se vytrácí a je nahrazeno tím, co není zlo.
Dobro je abstraktní pojem, nemůže hladovět; co to hladovění dobra znamená?
Po čem dobro hladoví, že se stane ne-dobrem? Čím strádá?

Dobro mučené hladem:
Četls trilogii Lovci vlků od Corwooda? Dva chlapce + dospělého indiána někde na Severu ohrožuje šílený zlatokop. Mladý indián vysvětluje tomu staršímu, že se mu to stalo z hladu jako psům nebo vlkům - a hned je jasno. Pak se snaží dostat ho do stavu příčetnosti, protože pro ně je člověkem, kterému se přihodilo něco, co nezvládl, a ne ziskuchtivý vrah. Dobro se může z hladu zbláznit a stát se zlem, ale ne zlem, ve kterém by nezůstala stopa dobra. Takhle jsem pochopila Gibrana já.
Ještě lepší je zalistovat v Ženách, které běhaly s vlky, strana 199 Hambre del Alma, hladová duše. Estés zmiňuje i nadměrné zabíjení u vlčích smeček, když se konečně dostanou ke kořisti.

Ještě - všichni jsme zlí. To aby se vyvážilo to, že jsme všichni dobří. :-)))
(Ale nejsme zlí podstatou osobnosti; jsme jang s tečkou jinu.)

lojzo: to se mi stává taky :)

sax: díky za erudovaný komentář! A také za odkaz na obrázky - ty se mi líbí víc než text :) (odkaz jsem upravil).
Analogie se Siddhártou mě nenapadla, to spíš Osho, také západně promlouvající mystik.
Ale vlastně nikdy mi Prorok nepřipadal jako skrytý zdroj poznání - takže spíše opravdu Gibran, básník.

vera: dobře, to dává smysl. A co je pak ten hlad a žízeň dobra? A to pití z mrtvých vod? Příliš básnický obrat :)

fialka: ale jo, to že vyjmenuje, kdy jsou dobří, ale že když takoví nejsou, pořád to není zlo, to je jasné poselství. No a když tedy vlastně nikdy nejsme zlí... jak mohl hned na začátku říct, že zlo je dobro mučené hladem? :)

Napoprvé jsem od něj četla Sedm slov a to je taky dobré. Prorok mi zpočátku připadal moc květnatý. Hm, já ho četla, ale Exuperyho ráda nemám.

Zlo je strádající dobro. Co je na tom nejasného?
Dokud byli Jekyll a Hyde "jedno tělo, jedna duše", žádné problémy nebyly. Ale když začal Jekyll Hydea utlačovat, hned měl Stevenson o čem psát. Jakmile si dobro myslí, že je něco lepšího než zlo, je to malér.
Anebo musí být bezdomovec zlý, protože shání prachy na chlast, kdežto miliardář je automaticky dobrý, protože si může dovolit financovat charitu?

Mně to Gibranovo vysvětlení smysl dává, ale neumím to popsat. Jako kdyby chtěl říct: neodsuzovat (toho zlého), ale poučit se z jeho příkladu.
"A když jeden z vás upadne, jeho pád je výstrahou pro ty, kteří jdou za ním; je upozorněním na kámen vyčnívající na cestě."

Myslím že říká, že zlo neexistuje. Že špatné věci jsou jenom naše neumění, neschopnost nebo strach, dobro projevit.
Napadá mě přitom katarze. Ten okamžik prozření, kdy se někdy i velice zatvrzelý člvoěk ohlédne na své činy, a změní ho to, pokud vím vždycky k lepšímu. Stává se celistvým, spokojeným, jakoby našel správnou cestu.
Nebo když klučina začne blbnout, nikdo si s ním neví rady, všichni ho už vidí v polepšovně - a přijde někdo kdo mu dá důvěru, a človíček začne sekat dobrotu...
Jak by mohl tak rychle odhodit všechno zlo ze sebe, kdyby nebylo jen rouškou zahalující dobro? Co když zlé činy vyplývají jen z neschopnosti najít ten správný okraj za který je třeba zatáhnout? :-)
Akorát popsat ten proces, je asi opravdu nesnadné. Lidi mají větščinou hodně jasno co to je dobro/zlo:-)

Nejak se rozlozil ten odkaz, omlouvam se, v pripade zajmu googlujte obrazky:
kahlil+ gibran+painting

Spravne jmeni je Khalil (kchalil), Kahlil je anglicka transkripce, ktera by se na ceskem vydani nemela objevit. Gibran byl take pomerne sikovny mysticky malir.
Prorok byl hodne popularni za komunistu a cetly ho typy, co mely rady Exuperyho. Ja proti nemu moc rici nemohu, protoze se mi nepodarilo ho docist. Gibran je "zapadne vypravejici sufi", jako uvod do orientalni mystyky urcite dobry, ale jako prava studnice, dle meho nedostacujici, mozna muze byt az zavadejici, pokud ovsem nevezmete Gibrana jako svebytneho autora vlastniho "uceni", pak je vse v poradku a Gibran je Gibran. Napada mne paralela s Hesseho Siddharthou, ten mi ale prijde v porovnani s Poutnikem zodpovednejsi, ci jak to nazvat. Samozrejme diky za pripominku.

Pravdupovediac, mňa nepresvedčili ani tie prvé citáty. Evidentne nie som cieľová skupina. ;-)