Wuwejův zápisník

Barčo, tento úhel pohledu na Sokrata je mi také blízký a líbilo by se mi, kdyby mi vydržel od prvního setkání se Sokratem ve Werichově písničce až doteď. Jenže člověk občas zakopne o některé zajímavosti, které si ani do souvislostí dávat nechtěl, a hned se mu zdá minulost méně růžová. Měla jsem za svůj příspěvek nacpat nějakého smajlíka.

Ale i tak, proč vlastně mu nikdo nepřipomenul alespoň to, že Poznej sám sebe má nad vstupem delfská věštírna? Anebo proč Athéňané (Pallas Athénou a Théseem počínaje) moc v oblibě nebyli je docela zajímavá otázka, ale to už sem k článku nepatří.

Místo otazníku má být pomlčka, bůhví jak se tam dostal :)

pro fialku a saxe:

(...) A víte, jaký byl Chairefón, jak prudký, do čehokoli se dal. A tak
kdysi zašel i do Delf a osmělil se dáti bohu tuto otázku - a opakuji, nehlučte,
občané - otázal se tedy, zdali je někdo moudřejší než já. Tu Pythia odpověděla, že nikdo není moudřejší. A to vám dosvědčí tuhle jeho bratr, protože on sám již
zemřel.
Nuže uvažte, proč to říkám. Chci vám totiž ukázati, odkud vznikly ty pomluvy
proti mně. Když jsem totiž uslyšel ta slova, přemýšlel jsem takto: „Co tím asi
bůh míní a co asi naznačuje? Vždyť já jsem si vědom, že nejsem ani dost málo
moudrý; co tedy asi míní, když praví, že já jsem nejmoudřejší? Vždyť přece
nemluví nepravdu, neboť to mu není možno. A dlouhý čas jsem byl v nejistotě,
co asi míní; posléze s velikým přemáháním jsem se to jal hledat, a to asi tímto
způsobem. Zašel jsem ke kterémusi z mužů podle zdání moudrých, abych buď
tam anebo nikde usvědčil věštírnu z nepravdy a ukázal její odpovědi: „Tento
muž je nade mne moudřejší, a ty jsi tvrdila, že já jsem moudřejší." A tu, když
jsem ho prozkoumával - nepotřebuji ho totiž uvádět jménem, ale byl to jeden z
politiků, u kterého se mi něco takového stalo, občané athénští, když jsem ho
zkoumal a rozmlouval s ním -, nabyl jsem mínění, že se tento muž zdá
moudrým, jak mnoha jiným lidem, tak obzvláště sám sobě, ale že moudrý není;
a potom jsem se pokoušel mu ukazovat, že se domnívá, že je moudrý, ale že
není. Tu jsem si tím znepřátelil i jeho i mnohé z přítomných; avšak odcházeje
uvažoval jsem sám u sebe, že proti tomuto člověku jsem já opravdu moudřejší;
bezpochyby totiž ani jeden ani druhý z nás neví nic dokonalého, ale tento se při
svém nevědění domnívá, že něco ví, kdežto já ani nevím, ani se nedomnívám, že
vím; podobá se tedy, že jsem nad něho moudřejší aspoň o něco málo, právě o to,
že co nevím, ani se nedomnívám, že vím.

(Platón ? Obrana Sókrata)

fialko, sokratovo "vím, že nic nevím" - chápu spíš u něj tak, že čím víc toho sokrates objevoval a poznával , tím víc také objevoval a poznával toho, co vlastně neví.
dalo by se to přpirovnat i k dnešní vědě např. kdy s objevy vědy zároven čím dál víc vyvstávají mnohé a nové otázky.

Vida, já myslela, že Sokrates to říkal jako odpověď na dotěrné dotazy spoluobčanů, kteří byli zvědaví, co zjistil, když předtím pořád vykřikoval "Poznej sám sebe".

sax: nu, poučení pro příště.

A to stávání se skutečností myslíte jako záležitost vnitřní? Že mysl či duše vyřčením a vysláním do světa sebe samu změní a přizpůsobí a začne tuhnout?
Nebo jako záležitost vnější, že svět esotericky zařídí, že se vyslovené přání stane skutečností?

Říkám si, že mezi vyslovením a uvědomováním si není velký rozdíl. Je nebezpečné i uvědomění si? Nebo jde opravdu o to vyslovení / napsání?

Ano, fialko, tady je pekne videt jak silny je tlak, ktery na cloveka pri jeho zrani pusobi. Ani Sokrates, ba dokonce a ni vy jste to nedokazali vydrzet a neco jste museli rici :o)
Chytristika neni reseni, coz ale neznamena, ze je to neco menecenneho, to nerikam, jen to neni reseni, ktere by bylo mozne povazovat za dobre- stredni- spatne a jeho nositel tudiz za chytreho- prumerneho- ci hlupaka.
Rozeteti Gordickeho uzle a vyjadreni "vim ze nic nevim" jde mimo kategorie "reseni", takze se vlastne ani nedotyka predmetu, ke kteremu se stavi coby odpoved na nej (ci u neho), ackoliv to tak vypada.
Je to ale urcite velmi chytra obezlicka, ktere je treba si vazit jako urcite vypovedi s vysokou davkou zavaznosti (serioznosti).

sax: Neni nic horsiho, nezli rici, ze neco "vite".

Já a Sokrates víme, že nic nevíme... :-)

Tak i tady zanecham svuj komentar...
" A že ta popisovaná celistvost se dá popsat zcela bez buddhistického pozadí, ba dokonce bez pozadí spirituálního."

To je zacatecnicka chyba, ktera se muze stat osudnou: cokoliv je vyrceno/ napsano, stava se skutecnosti. Jakmile popisete svuj stav, stane se... a co se stane?- dojde k zastave...zastave, ze ktere se uz nemusite dostat, a tak budete popisovat a popisovat a k nicemu to nepovede, stav bude zamrzly a neschopny pohybu a tedy ani reflexe.
Nemluvit o svem stavu je zakladni pravidlo duchovniho poutnika :o)
Neni nic horsiho, nezli rici, ze neco "vite".

F_: Hm, jo, máš pravdu. Moje chyba, měl jsem si to uvědomit.

fialka: možná se mi to jenom zdálo :)
A rozhodně nechci abyste přestali psát.
Například pod aktuálním článkem očekávám, že se vyřádíte ;)

barča: díky! Je to směr, kterým se vědomě či nevědomky ubíráme. Nebo bychom měli :)

André Pulgar:
Pravda, je to otázka názvosloví. Myslím si, že pojem "ego" lépe vyjadřuje mylné ztotožnění vědomí s instinktivní myslí než Freudovo Id. Ale v podstatě jde o totéž. Vědomí nepodléhající Id nemá právě ty vlastnosti, které se egu přičítají (za všechny signifikantní egoismus). Jinými slovy: racionální vnímání sebe sama (Freudovo ego), které se oprostilo od vlivu Id, není egoismem Id postiženo, čili "ego" není egoistické :)
Proto mi přijde přiléhavější nazývat Id jako ego. Je to, uznávám, trochu matoucí. Ale vlastně jde jen o slovíčkaření. Jde o to nakolik ve vědomí převládá racionální nebo instinktivní část mysli.

Wu díky.
ta ukázka z knížky je pro mě inspirující, přestože nejsem muž :-) v té ukázce pro mě je i pohled na muže, jací v podstatě jsou i nejsou. jak je brát, co neočekávat a netrápit se tu a tam tím, že prožívají řadu věcí jinak než já, jako žena.

Trochu mi přijde, že est si plete id a ego

F_: Kiplingova báseň a moje "psychologizování" jsou co do podstaty obsahu shodné. Akorát mi chybí básnické střevo, pročež užívám nudnou popisnou formu.

Tím míním, že ona "celistvost" je cosi konkrétního, nezávislého na názorech a životních zkušenostech a jako taková nemůže být chápána různě. Ovšem dá se jí taky nerozumět. Ale máte recht že z krátké ukázky nelze nahlédnout podstatu.

Žádná povýšená rada to ode mě nebyla, pokud to tak vyznělo, mrzí mě to. Mně je celá tahle západní psycho-cokoliv nesrozumitelná, je to taková duševní alchymie.

Jak píše F, každý jsme přemýšleli nad tím citátem podle svého.
No tak, přece bys nechtěl, abychom přestali přemýšlet? Nebo ti sem psát?
(Nebo abychom přemýšleli, ještě než začneme psát???) :-(

Wu: "citát je jen nepatrný kousek z celé knihy" - v tom asi bude jádro našeho nepochopení. Nadhodil si citát a k němu otázku, jestli se načrtnutym směrem ubíráme. A každej si kontext toho citátu domyslel podle svýho života - zkušeností, vědomostí... Když se řekne "čest", "přímočarý vyjádření pocitů" a podobně, každej to pochopí jinak... je to prostě vágní, jenom to nikomu z nás vágní nepřijde, neboť si to vykládáme skrz svojí minulost... proto "fialka" doporučuje báseň, "est" to psychologizuje, na mě to působí jako instatní moudrost z lifestyle časáků, zatimco tys to nejspíš myslel úplně jinak... :)

Je to tak :) Tohle uvědomění si ega je první krok na cestě k celistvosti čili bytostnému JÁ, jak říkal Jung. Lidi prahnou po duševní svobodě a neuvědomují si, že tím že se ztotožňují s egem a jeho výtvory si ji sami odříkají.

F: Úplně blbě ne, ale míjíme se.
Koukám co jsem psal a nemám, co víc bych k tomu dodal.
Ani Tě nechci přesvědčovat...
Ale jestli to chceš dál probírat, tak po mailu, ano?

fialka:
A možná, fialko, by to lepší nebylo.
(zní mi ta rada poněkud povýšeně)
Báseň ovšem výborná, neznal jsem ji, díky. Jako souhrn mužnosti je skvělá, určitě lepší než citát z Glovera - ale je třeba uvědomovat si, že citát je jen nepatrný kousek z celé knihy (to platí i pro F)

est:
souhlasím. Jen mě trochu zaráží tohle "instinktivní reakce NEJSOU produktem vědomého myšlení". Jasně že nejsou, opravdu je za něj většina lidí pokládá? Myslím že nad tím nepřemýšlí vůbec... Aha. A tak jim splývají se skutečnými myšlenkami, už rozumím.

Možná, Wu, by bylo lepší místo podobných bichlí si přečíst "Když" od Kiplinga, však básničky čteš.

Wu:

No ano, pokud překonáte prvotní reakci mysli (útěk), tj. ignorujete ji, pak můžete řešit situaci racionálně a ne instinktivně. Samozřejmě, to neznamená ignorovat své instinkty, od toho je máme, aby nás chránily. Kráčí o to uvědomit si, že instinktivní reakce NEJSOU produktem vědomého myšlení, jen je za něj pokládáme. Když potkáte třeba obézní ženu, v hlavě vám vyskočí nějaké automatické hodnocení, něco si o ní "pomyslíte". Aspoň tak to vnímá většina lidí. Jsou natolik ztotožněni s hlasem podvědomí, že si vůbec neuvědomují, že nejde o jejich názor, ale o automaticky generovanou reakci, vycházející ze zkušenostní databáze podvědomí. TUHLE reakci ignorovat znamená stávat se svobodnějším. Myslet si samozřejmě můžete co chcete, ale nejste už ovládán podvědomou volbou vašeho ega.
Protože, jak se člověk může mít rád a přijímat se "takový jaký je", když je jeho podvědomí indoktrinováno pokřiveným hodnocením druhých z minulosti a neustále mu připomíná že "selhal, neuspěl, není dost dobrý" atd.?

"Porozumět kde se vzaly, proč tam jsou" - inu, nasbírali jsme je cestou životem (a nejen tímto). Podvědomí je rozsáhlá databáze životních zkušeností, které mají primárně za úkol chránit nás před úrazem nebo smrtí. Dále obsahuje přijaté vzorce sociálních interakcí a mnohé jiné, rovněž prospěšné. Co se lidem zatím nedaří příliš pochopit je, že ony reakce z podvědomí jaksi "vzlínají" do vědomí (kde nemají co dělat) a dělají tam nepěknou paseku :) Pak jsme sobečtí, krutí, zlomyslní a hamižní a myslíme si, že se s tím nedá nic dělat, holt je to náš povahový rys :) OMYL.

Wu: Pokud jsem to pochopil správně, jediný v čem se neshodneme je, jestli má cenu tyhle příručky kupovat nebo ne. Ty tvrdíš, že jo - protože ti pomáhaj zformulovat to, co aktuálně prožíváš a navíc ti dávaj pocit, že v tom nejsi sám, že už to řešil někdo před tebou... ok? Já tvrdim, že ve chvíli, kdy těmhle VÁGNÍM moudrům porozumíš (tj. přiřadíš si k nim určitý emoce a celkově si je zvládneš zkonkretizovat), už je de facto nepotřebuješ, protože už je žiješ... Z tohodle hlediska je to vlastně intelektuální postoj spíš z tvý strany - potřeba racionalizovat (resp. posvětit) to, čim procházíš jako správný, jako cestu k celistvosti namísto právě tý krize středního věku, která evokuje jakousi samoúčelnou nutnost... Nebo to chápu úplně blbě? :)

est: Zcela souhlasím. Mě naučila výborně mapovat tlak ega kognitivně-behaviorální psychoterapie s deníkem a dotazníky pro konfliktní či kognitivně disonantní situace.

F: naprosto rozumím Tvému intelektuálnímu postoji - abstrahuje z toho co vidíš a dává smysl. Ale nesouhlasím s ním.
I ten závěr, že žití je třeba žít je pravda, ale nevyplývá z toho, že nemá smysl příručky číst.
Myslím si, že je to záležitost věku a zkušeností.

Už odmalička jsi trénovaný na nějaké reakce a očekávání. Naučís se dělat co je správné a ne to co chceš. Vesměs je to v pořádku a nutné, ale čas od času je do toho přimotané nějaká manipulace. Ale jako dítě to nepoznáš a zvnitřníš všechno.
(viz http://blog.wuwej.net/2014/11/22/thomas-d-ansembourg-prestante-byt-hodni-budte-sami-sebou.html)
Ve škole to není nic jiného než trénink, základní, střední, vysoká... sice jsi vycvičený, ale po škole si myslíš, že jsi zcela svobodná bytost. Pak práce, vztahy, kompromisy. Něco se ti nelíbí, jde to proti tomu, jak sebe přijímáš, ale je jiné očekávání a když ho nenaplníš, ztratíš jinde. Uděláš to, zůstane pachuť, časem vyprchá. To se opakuje; pak přijde zpětná vazba. Uvěříš že nějaké vlastnosti jsou špatné, zároveň s nimi bojuješ a zároveň ne. Salámová metoda, každý den nepatrný kousek... a salám je pryč. S lety vznikne hromada modelů, rolí, her (viz http://blog.wuwej.net/2014/04/24/eric-berne-jak-si-lide-hraji.html) a ty se v tom vezeš a ani si to neuvědomuješ.

Jak ale stárneš, leccos už není tak důležité jak bývalo, ani sám si nepřipadáš tak důležitý, a tak roste napětí. Které může vést spontánně k nějakému přerodu. Říká se tomu krize středního věku, ale podle mě to není žádná krize, naopak, příležitost dorůst v celého člověka.
Pak se ti hodí nějaký průvodce, který rázem vysvětlí to co cítíš, a pomůže situací provést.
Nebo ti to ten průvodce může odstartovat.
Nebo taky ne, protože je to "zasypávání kecama, kterýs slyšel tisíckrát".
Hm?

est: souhlasím, jsou to naučené modely. Nevím jestli je jde ignorovat, ale dost pomáhá porozumět jim. Kde se vzaly, proč tam jsou, proč je například první myšlenka útěk - a teprve pak připomenutí si, že lepší je problémům čelit.

Mě na těchhle sebe-rozvojovejch knížkách asi nikdy nepřestane překvapovat, jaký bichle se pořád dokola píšou o tom, že "se máme mít rádi takový, jaký jsme"... pořád hledáme formální návod na to, jak bejt sami sebou - wtf? neni divu, že ho nemůžeme najít :) možná je na čase jít na to z druhýho konce - proč nechceme bejt sami sebou? proč potřebujeme slyšet, co je celistvost od někoho druhýho, když má vycházet ze sebepřijetí? proč na sobě musíme neustále pracovat, když nevíme, jestli se tim od celistvosti nevzdalujeme? a takhle by se dalo pokračovat, ale nerad bych skončil u toho, že napíšu "sebe-rozvojovou knížku o přístupu k sebe-rozvojovejm knížkám"... :)

skoro by z toho šel vytvořit algoritmus:
1) přesvědčit člověka, že je nedokonalej (případně využít toho, že to za nás udělal už někdo jinej)
2) nabídnout řešení - např. v podobě knihy, ideálně s titulkem: "Jak být správný [doplňte si dle libosti]?", příp. "Jak žít [lepší/bohatší/plnější] život?"-, jehož studium vytvoří zdání sebezdokonalování či sebenápravy, ale nikdy nenabídne trvalejší uspokojení
3) produkovat kvanta doplňkovejch knížek (ideálně si vytvořit brand na bázi kultu osobnosti) a do smrti plácat moudra, který zněj jako univerzální pravdy, ale bez vlastní zkušenosti nemaj valnej význam (a s vlastní zkušeností zase nemá cenu je načítat z druhý ruky) - a zajistit se tak na stáří...

jinak řečeno: máš recht Wu - spiritualita musí bejt žitá, a právě proto nemá smysl číst tyhle příručky... už jen proto, že ti dávaj falešnej pocit, že "pro to něco děláš", ale reálně tě jen zasypávaj kecama, kterýs slyšel tisíckrát...

Popsané vzorce chování mají společnou jednu věc, totiž abychom takoví byli SPONTÁNNĚ a nenutili se do takového jednání, musíme se odnaučit reagovat podle názorů našeho dříve podmíněného podvědomí. To znamená uvědomit si, že myšlenky, plynoucí z našeho podvědomí a objevující se v mysli (egoické reakce) nejsou naším dílem. Jen jim přihlížíme (nasloucháme) a pak, v domnění že jde o naše volní rozhodnutí, jednáme podle nich. Ten neustálý proud myšlenek v hlavě je třeba ignorovat (neztotožňovat se s ním) a on pozvolna zeslábne a utichne. Teprve pak můžeme říct, že máme svobodnou vůli a jednat podle vlastního rozhodnutí. Bez toho jsme tak trochu otroky ega a naše jednání je vlastně ukázkou toho, nakolik zvládáme svůj boj proti němu.