Wuwejův zápisník

vera: ano, vidím za tím něco jiného.

jago, vera: no já myslím, že klíč k postoji u dárcovství krve se skrývá už v názvu. Dárcovství, jde tu o dar - a přijmout za to peníze se s darem moc neslučuje.

Wu: Máme v sobě jiné obrazy za uvedenými slovy. Z četby? Smlouvání mám z verneovek. Zatímco vyjednávání se mi spojuje s bojem, kapitulací, cítím v něm brnění, královský nach, krve pach. S teroristy se nesmlouvá, oni musí prohrát. Zatímco dítě smlouvá, aby mohlo být ještě chvíli vzhůru. Smlouvá se o ceně diamantů. Je v tom procesu víc hravosti, úcty, ohleduplnosti. Pořád na tom trvám. Stejně jako na tom, že velikost ega bývá často přeháněna ;-)

Dárcovství krve je asi výjimečné ještě v jednom aspektu. V pocitu, že dávám něco, co jsem nevytvořila, obětuju kus svého života, který je tady jen úplnou náhodou. Je to zvláštní, že tam, kde se krev prodává, není dobře?

Wu: Asi jsem idealista, ale peníze v tomto případě ne.

Jago: myslím, že tak je to naprosto v pořádku, že v těch odměnách převládalo ocenění, poděkování. Dostávat místo nich peníze, vnímal bys to stejně?

Do doby, než mi v tom choroba zabránila, jsem byl léta dobrovolným (bezpříspěvkovým) dárcem krve. Abych se přiznal, o nějaké odměně jsem jaksi nikdy neuvažoval a ani mě nenapadlo, že v případě jejího přijetí bych mohl být považován za zištnou osobu. On mi také nikdo žádnou odměnu nenutil (pišingry, párek, čaj a nějaké drobné potraviny, které se fasovaly po odběru, nelze považovat za nějakou odměnu). Naopak jsem se nebránil přijetí Janského plaket a když jednou pražský magistrát zakoupil pro dárce krve představení muzikálu Dracula, s radostí jsem se ho zúčastnil.

Plynulá hra slov a myšlenek směřujících k dohodě? To bych nazval vyjednávání.
Smlouvání i handrkování mám spojené se scénami na arabském bazaru, a to podle mě legrace není.
Jasně, nákup, přesně tak, však proto tam jdu, že jo :).
(Ad nedůstojnost a wuwej - no jo, no, a to nevíte jako moc velké ego mám! :). Koncept wu-wej už vnímám jako sice hezkou, ale pouhou myšlenku.)

Možná i dárce krve považuje handrkování se o odměnu za krev za nedůstojné, neb není žádná rovna ceně zachráněného života :-). Ale nad slovem "nedůstojné" jsem se zastavila: víte že mě tady překvapilo? spojuju si ho s velkým egem, a čímsi nezpracovaným uvnitř, nějak mi to k wu wej nesedí...:-) Myslím si že smlouvání a handrkování není totéž. Smlouvání je plynulá hra slov a myšlenek, směřujících k jakési dohodě, která nedovolí jedné straně vyhrát ponížením té druhé. Proto může takové smlouvání trvat dlouho, je nutné rozbít stan a protivníka pohostit dobrým čajem:-). Zatímco handrkování je bezohledné. No a akceptace nebo nepřijetí ceny? to je nákup. To už není vůbec žádná legrace :-)

Pro mě je smlouvání potupné - chci jednat na rovinu, někdo něco poskytuje, nabízí cenu, já ji akceptuju nebo ne, ale handrkovat se o ni, to je nedůstojné.

To s tím podezíráním ze zištnosti je zajímavé - protože sice jaksi z druhé strany, ale pořád se od tématu zištnosti neodpoutali :).

Zrovna čtu drobný článek o dárcích krve, jak je pro některé peněžní odměna něčím, co nemohou přijmout, protože nechtějí být podezíráni ze zištnosti :-). V tom problému, čím tyto lidi odměnit, je také přítomno smlouvání - kolik dát, abychom odměnili, a neurazili. Smlouvání je tak trochu hra, diplomacie, příjemné zpestření života - pokud si hrají obě strany.

Tak to mě smlouvání irituje (mám někde v seznamu témat na články i tohle, časem se k němu dopracuju).

Já někdy dávám nebo beru věci zadarmo na bazos.cz.
A když dostávám něco zadarmo tak mám divný pocit. A když dávám tak taky.
Takže se dávat i brát od "cizích" lidí učím :)
Je to o zvyk...

Mrzí mě, že nejsem schopný platit dobrovolné příspěvky, přestože to považuji za nejlepšé způsob platby.
Jsem dost bez peněz, ale mrzí mě že zaplatím někomu kdo má více restriktivní přístup více peněz než těm co to mají volnější a platbu nepodmiňují...
Také mi dělá si říct o peníze za práci a ohodnit sám sebe. Někdy si řeknu "víc" a nabídnu smlouvání, ale je to pro mě těžký :D

Máš pravdu, dávání i přijímání darů rozhodně není nic jednoduchého (a pořádně jsem si to uvědomil ž v poslední době). Díky za shrnutí a další pohled na věc.

Zaujímavá myšlienka a tiež zaujímavá a podnetná diskusia. Vyzerá to tak že aj dávanie a prijímanie darov chce určitú dávku diplomacie. A tiež asi treba uvážiť že nie je dar ako dar.
Ak chcem niekomu vyjadriť vďaku a úctu, že si ho vážim väčšinou to riešim drobnými vecnými darmi a v tomto prípade asi veľa ľudí s týmto problém nemá - či už je darca alebo príjemca (vychádzam zo svojej skúsenosti).
Peňažné dary - zatiaľ som vždy posielal len priamo na účet, alebo aj priamo do rúk a to len potom keď bolo o túto formu podpory požiadané.
A čisto teoreticky - v tomto prípade ako uviedol WuWej.V pozícii príjemcu by som asi dar neodmietol a s poďakovaním by som upovedomil darcu že momentálne si to moja situácia nevyžaduje a že darované peniaze pošlem niekomu kto je na to viac odkázaný (ja si myslím že toto by sa malo dať celkom dobre stráviť obidvom stranám:-)).
V pozícii darcu - ak by sa mi finančný dar vrátil alebo bol odmietnutý asi by som si nezvolil príjemcu ktorého mi navrhol ale niekoho podľa svojho výberu.
Pri daroch typu - chcem sa tejto veci zbaviť ale bola by škoda ju vyhodiť, ak mi dotyčný povie nech to tu nechám ja to potom vyhodím (ako v uvedenom prípade s korčuľami nižšie)by som asi hľadal v hodnejšie príjemcu.
Želám vám všetkým pekný deň - môžte to brať ako môj dar pre vás a či už si ho necháte, pošlete ho niekomu ďalej alebo mi ho vrátite všetko bude dobré :-)))

fialka: Jenže na takové se nepráší ani doma - a bazar se jich netýká :)

Wu: "knížek je mi líto a tak se na ně práší v mém bazaru :)). "
Snadná pomoc. Dej tam knížky, po kterých se jen zapráší ;-). Já bych pár tipů měla.

Díky všem; dlouho jsem přemýšlel, jestli o tom vůbec psát, je to citlivé téma. Dobře, že jsem napsal, diskuze je skvělá!
(_Zato označování tučného textu má ještě, koukám, nějaké mouchy :-/_)

*Linniére*: díky. Při dávání z ruky do ruky to bývá jiné, ale i tehdy se vyskytne někdo - jak popisoval sax - kdo dar neumí přijmout.
Poslání dál snáším líp, že některý dárek nesedne je celkem přirozená věc. Horší je, když ho nevědomky někdo pošle zpátky dárci :)

*Bára*: k tomu pochopení a důvěře, že obdarovaný ví co dělá, jsem se nedopracoval. Máš můj obdiv.

*sax*: jsem rád, že nejsem sám, kdo má takový pocit. A ten zážitek s bruslemi, také jsem se s tím setkal. Dnes zastávám názor, že než aby mi někdo prokazoval milost, když si to vezme, raději to vyhodím. (Jen knížek je mi líto a tak se na ně práší v mém bazaru :)).
Zkoušel jsem http://nevyhazujto.cz, líbilo se mi, dokud se nerozhodli zrušit účty a nutit uživatele přejít na MojeID. Teď holt zase začnu vyhazovat...(_no dobře, ještě je tu http://vsezaodvoz.cz/_)

*vera*: takový přístup, vědomé bránění se návyku, mi připadá až nereálný. Ale kdo ví, možná je mezi námi víc skrytých duchovních mistrů :)

*jm*: ano, určitě, má právo odmítnout a i když to není pro dárce příjemné, musí se naučit s odmítnutím vyrovnat. Uvažuji, co je větší umění, dar přijmout, nebo odmítnout. Jednoduché není ani jedno...

*fialka*: vybírače také nemám rád. Kromě toho, že to obtěžuje a je to potupné pro obě strany, je to i nekoncepční, náhodné.

*jm, fialka*: tak přece je nás víc :).

Wu: Přesně tak. Jenže když jdu někomu na pohřeb, jdu se s ním rozloučit (což projevím květinami, i když vím, jak skončí) a nemusím při té příležitosti ještě páchat dobro. V tom souhlasím s jm.

vera: dary po svatbě - totéž, ale od vlastní matky - děs :-(

Ono při darování záleží hodně na konkrétní situaci. Nepřispívám na žádné nemocné a bůhvíjaké děti, pejsky atd. těm vybíračům, co ve městě zastavují každého, ale dáme (přes obchod) příspěvek útulku, který známe, nebo tam věci dovezeme. Nebo se kolikrát sbírá oblečení pro charitu a pak to jde do sekáčů. Pokud někdo potřebuje hlavně vyprázdnit skříně, tak je to asi jedno. Pokud ale dává jako dar i to, co by ještě unosil, líbit se mu toto jednání nemusí.
Kdyby dárce chtěl dar přesměrovat? Záleží taky na tom, jak moc důvěřuju tomu, komu chci něco dát, že ví líp než já, jak to použít. Na Zvířetníku bývají občas žádosti od útulků, co se dostaly do přechodných potíží. Kdyby pak požádali o přeposlání jinam, ještě podle nich potřebnějším, nezlobila bych se, ale ten špatný pocit, že mě někdo manipuluje jinam, než chci, bych asi měla.

Jago: díky za podrobnou odpověď. Ta zkušenost je hodně zajímavá; tedy jsi neměl podobné pocity, naopak jsi to vnímal pozitivně. A nakonec to stejně nedopadlo... ale nejsem si jistý proč, kvůli tomu, že Ti tím brali možnost přijít s květinami?
K poznámkám k pocitům - poznámky jsou výstižné, racionální a souhlasím s nimi. Ale pocity se rozumem moc neřídí...
Lokálnost - přijde mi správné začínat od svého okolí, ale samozřejmě sloninec s adopcí srovnání nesnese. Racionálně odpovědět neumím.

Tribun: sympatický pohled. Že dotyčný je přesvědčen, že někdo jiný to potřebuje víc, je jasně patrné, o tom nepochybuji, ale stejně se mi nezamlouvá, že to chce po mě.

(Rozepsaná odpověď ze včerejška. Pak vypadl proud - ale firefox kupodivu neodeslaný formulář udržel... další odpovědi budou večer.)

Jsem lakomý, takže se mi to nestává. Takže čistě v hypotetické rovině: odpověď obdarovaného se mi nelíbí.

Na straně obdarovaného, pokud bych se necítil dobře, že mi někdo dává dar, tak bych poděkoval a odmítl. Obdarovaný má naprosté právo dar odmítnout - protože to zavazuje a z určitého pohledu může ten obdarovaný to vnímat až jako svého druhu agresi. (Mám dojem, že jsem četl od nějakého českého antropologa asi o Papui pozoruhodný paradox, že tam některé přírodní národy pomocí darů bojují o moc, protože s darem je spojen morální závazek dát též dar, takže velkými dary se soupeřící rodiny v obci vzájemně ekonomicky likvidují.)

Na straně dárce nechci žádné pokyny, komu mám co posílat - ať si trhne nohou a nikomu jinému bych nic neposílal. Darování člověk dělá kvůli vlastnímu dobrému pocitu, že silně přesvědčen, že právě tento účel je dobrý. Za tím je nějaká rešerše, úvaha, nadšení se pro konkrétní věc, životní zkušenost, odhodlání se.

Pokyn poslat prachy jinam je naprosto mimoňský, protože předpokládá, že dárce chce jen obecně páchat dobro, a je mu úplně ukradené, jakým způsobem.

sax : dárce by se neměl vytahovat, proč by měl být obdarovaný automaticky nadšen ze zbytečnosti, které se někdo jiný potřeboval zbavit, a proto ji odhodil do jiné domácnosti? - i cholerik, a právě on nejvíc, by se měl radši dopředu zeptat, jestli má dotyčné dítě touhu jezdit, jak velkou nohu má a tak podobně :-). Mně po svatbě tchýně draovala spoustu věcí do domácností - co ona dvacet let nepoužívala - a nesměla jsem to vyhodit, protože by se naštvala - myslíte, že tak to má být? Víte jak mi chybělo, že jsem se nemohla domluvit? Nebylo to rovnocenné - ona nebyla uražená, zato já se cítila ponížená. Jo, s darováním opatrně, je to umění :-)

Ono to může mít ještě i jiné háčky. Myslím že ten člověk se zachoval moudře, za mě klobouk dolů. Může se totiž bát zvyku : že když si zvykne dostávat drobné odměny, tak se mu pokazí ego, začne chtít víc, a začne se urážet když mu dotyčný příště nic nepošle. Zažila jsem. A tak už dneska vím, že pro tak hrdého člověka je mnohem cennějším darem, když mu přislíbíte (a dodržíte) celoživotní přízeň a pomoc na dobu, kdy ji opravdu bude potřebovat. Že pro vás bude cenný člověk, i když bude jako bezdomovec jezdit pražskou tramvají :-)

S dary je to vzdy vachrlate...WuWejuv zazitek mne postihl take, dojmy stejne jako u autora a jelikoz jsem startovaci cholerik, tak jsem byl tolik na nervy, ze si to pamatuji dodnes.

Podobna situace se mi stala letos: vypadly na mne stare detske brusle (stare ve smyslu koupi pred par lety, nikoliv stavu, ktery byl znamenity). Premyslel jsem co s nimi: bud je prodat do bazaru, anebo odnest nekam do charity (jsou ale brusle charite vubec k necemu?).
Pak jsem si vzpomenul na znamou s malym deckem a brusle ji prinesl.
Podekovani bylo pro mne stejne urazlive jako v pripade presmerovani daru: "Jojo, nech ty brusle tady, kdyz uzs je prines, ja je kdyz tak vyhodim...".

Kdyz si nejsem jist, zda- li jednam emocne spravne :o) pak si predstavim sam sebe v roli druheho cloveka. Proto zodpovedne prohlasuji:
Zadost o presmerovani daru povazuji za sproste chovani- me by tedy hanba fackovala a neskousnul bych to takrikajic jemne spolecensky...nezvladl bych odmitnout dar s tim, ze bych to povazoval za tezkou urazku darce.
No ale mozna jsem precitlively a nehodim se do tehle zle doby :o)

Ano, také se mi stalo totéž co tobě, trochu mě to zaskočilo, ale chápu to a vážím si lidí s dobrým srdcem. Předpokládám, člověk, který takto nechá poslat svou odměnu dál, má nějaké vazby na koncového příjemce a peníze tedy jdou do správných rukou.

Dobrá myšlenka! A pěkně napsaná.

No, mě se tohle (většinou) nestává. Když někomu něco dávám, dávám mu/jí/jim to do ruky s tím, ať bere a pak sám rozhodne, co s tím udělá. A už nechávám jen na obdarovaném, zda si dar ponechá, předá dál, nebo vyhodí...

Lidi, co to pošlou dál, velice obdivuju, protože většinou mají nadbytek pro druhé (nikoliv ve smyslu materiálním). Já sám to ne vždy umím. Říkám si, že pokud oni, kteří sami třeba mají málo, a navzdory tomu se toho dokáží vzdát a dát to někomu, kdo to potřebuje podle nich potřebuje, jsou (duševně) někde, kam já chci taky. No a nakonec si vychutnávám to, že jsem udělal radost namísto jednou, jak jsem zamýšlel, hnedka dvakrát (radost a dobré dojmy tomu, kdo posílá dál, a tomu, u koho to nakonec skončí).

Takže za sebe musím říct, že je to tak v pořádku. Jiná situace je samozřejmě, pokud je to dar speciálně pro tu obdarovanou osobu a je pro mě důležité, aby si dar ponechala. To mě pak trochu mrzí. Ale to se zase nestává nijak často, pokud je dar v tomto duchu předaný.

(Při čtení jsem si vzpoměl na film Pošli to dál - takže Ti děkuju za inspiraci na pěkný filmeček až budu mít volný večer s přítelkyní.) :-)

Osobně se mi nic takového nestalo, takže mohu hovořit pouze hypoteticky, ale asi bych to pochopil úplně jinak, totiž tak, že dotyčný je přesvědčen, že někdo jiný potřebuje pomoci více a to, co od tebe dostává darem, chce tvým prostřednictvím darovat někomu jinému, koho považuje za potřebnějšího. Mohl by to udělat sám, ale pak ty by ses nikdy nedozvěděl, že on na tom není zase tak špatně a někdo jiný potřebuje pomoci více. Mně to přijde jako celkem sympatické gesto.

Uvedu svou zkušenost: Stalo se, že zemřela manželka mého poměrně vysoce postaveného italského kolegy. Obdržel jsem smuteční oznámení, v němž kromě různých technických detailů (kdy a ve kterém římském kostele se pohřeb koná) byla i zajímavá prosba: Neposílejte květinové dary, místo toho pošlete nějaký obnos té a té nadaci. Řekl jsem si, že je to zajímavý nápad, protože všichni víme, jak skončí květiny, darované při takové příležitosti. Nakonec jsem však nic neposlal, a to nejen proto, že mezibankovní převod několika desítek eur není nejlevnější. Kdybych totiž byl v době pohřbu v Římě, přišel bych na něj s kyticí, i když by to bylo iracionální.
A teď ke tvým pocitům:
Dotčená ješitnost: Pokud mi ten dotyčný nesdělí (nebo aspoň nenaznačí), že mé ocenění je pro něj nezajímavé, nemám se co urážet. Co když i on má svou hrdost?
Rozhodl jsem se špatně: Asi ano a důvod může být stejný, jako v předchozím.
Ztráta svobody rozhodování: Já osobně bych ji necítil, ale také bych dost váhal, zda svůj dar přesměrovat. To ať si udělá obdarovaný a ani mi o tom nemusí říkat.
Narušování lokálnosti: Hmm, a co je to to "naše okolí" a proč bych se měl zaměřit jen na něj? Je lepší adoptovat na dálku nějaké africké dítě, nebo přispět na povodňové konto, nebo poslat peníze na nový sloninec v pražské zoo, který si mohu prohlédnout?