Wuwejův zápisník

Václav: tyhle rozdíly v ladění společnosti a zároveň stejná manipulovatelnost, to je hodně zajímavé téma. S režimem to souvisí, ale trochu složitěji. Větší svoboda vyžaduje větší zodpovědnost, jinak se jeví jako úpadek. Není to však úpadek režimu, ale lidí a jejich hodnot.

sth: představuji si fakta, ukazatele, informace, snahu o objektivitu.
Ne, nemyslím, že tvrzení, že nečlenové KSČ byli lidé druhé kategorie ..., je agitace.
Ne, že bylo zamořeno životní prostředí a kdo na to poukazoval byl tvrdě stíhán, brainwashing není.
A znovu opakuji, nebráním totalitu, neidealizuji si a s tím, co se kniha snaží prezentovat, souhlasím.

to Vaclav; vase slova dotvrzuji, ze kniha potrebna je...Jinak hrozi navrat do totality pod heslem 'levne bydleni pro vsechny' ci neco podobneho. Jaky je rozdil? Inu napr. ten, ze za Komancu byste byl za podobnou kritiku pronasledovan.
Ke stylu se nemohu bez precteni vyjadrit. Ale pochybuji cim dal vic, ze je tak agitacni jak tvrdite. Jiste uvadi fakta, vzpominky. Jake argumenty si predstavujete? Myslite ze tvrzeni, ze neclenove KSC byli lide druhe kategorie s horsimi vyhlidkami v zamestnani i beznem zivote, ze deti nepohodlnych rodicu nesmeli na stredni skolu atd. je agitace? Ze bylo zamoreno zivotni prostredi a kdo na to poukazoval, byl tvrde stihan - to je opet brainwashing? (pripominkou podobnych tendenci je postoj nynejsiho prezidenta ke globalnimu oteplovani]

reakce na sth:já si nejsem jist,že tato kniha je potřebná,ostatně je tu odkaz na stránku,kde je možné si část přečíst a jsou tam reakce rodičů. Vůbec nechci obhajovat minulý systém ,jenom se čím dál víc ptám o co je tohle lepší a nelze tvrdit,že za tu dnešní dobu je vinna společnost co vyrůstala v době minulé. a Brainwashing? dřiv kapitalista nepřítel a dnes jsou to peníze. Zrovna tento týden jsem poslouchal Koukolíkovu přednášku na youtube jak dnešní mladí lidé jsou otroci peněz a v jejich zájmu budou konat cokoliv ,mají hypotéky ,půjčky a pak už je zaměstnavatel na koni a možnost manipulace naprosto stejná....tolik reakce na jedne z příspěvků,ostatně je to zajímavé téma a srovnávání a také hledání.Jinak kojot někde u sebe píše,že jiná byla léta 50. a jiná 70. Navíc si občas říkám,že dost básníků a spisovatelů co dřív nemohly vycházet a oni pracovali v kotelnách a doufali,že jednou budou moci psát své básně a vydávat...a ono už je jednou a vydávat je možno,ale ono o ty básně není jaksi zájem.Smutno mi tedy není jenom se snažím pochopit onen vývoj ,kam společnost spěje a jeikož to dávné pamatuji tak i srovnávám..

sth: opravil, protože ač v zásadě s knihou souhlasím, nemůžu souhlasit s formou. Komentátoři mají pravdu, toto není pro vzdělávání vhodné, žádná agitace nemůže být vhodná. Mluvit musí argumenty.

Jako třeba srovnání ukazatelů v letech 1989, 2001 a 2009 v článku Filipa Tvrdého: http://massive-error.blogspot.cz/2011/11/occupy-olomouc.html

Emotivní projev samozřejmě svádí, a když rezonuje s naším přesvědčením, je o to účinnější. (Což platí o zbytku odkazovaného článku.)

Kojot: ona ta protijaderná opatření dávají smysl jen v širším kontextu. Dám si pláštěnku, pytlíky s gumičkama na ruce a nohy a co potom? K čemu to bude, kam s tím půjdu, jak to dekontaminuju? Je tomu třeba rozumět do větší hloubky. Z toho mi vyplývá opět nutnost cyklické výuky, čím starší, tím větší šířka, kontext.

Kniha vypadá slibně.

Priprava na mimoradne situace byla jen tou mensi casti branne pripravy. Orientace v terenu, jak prezit v divocine,setreni a zasobovani vodou,jak se vyhnout utoku medveda , (vcera jsem zahledla medvidata, pote co jsme se prevratili v rece zaplnene spadlymi smrky po jarnim tani,nastesti mama jejich byla na druhe starne od vody] to je velmi prakticke. Ale lehnout si nohama k epicentru atomoveho vybuchu a prikryt se Rudym pravem - to bylo smesne. Bohuzel, vetsi cast Branne pripravy byla brainwahing - jak na nas zli imperialiste chteji zautocit.

Kniha je velmi potrebna, opatrim si ji a rada prectu. Jen by mozna mela byt vedena vice vecnou formou a hlas dan iobhajcum minuleho 'zriceni"..., aby nepusobila tak prvoplanove. Mrzi mne a prekvapuje, ze Wu pod tlakem zaujatych argumentu poopravil puvodni hodnoceni.

Damy a panove, tady nejde o to, ze kdo byl poslusny, vycekal si nakonec levny 3 + 1 v panelaku, a doktor byl tzv. zadarmo (i nebyl, navic prumerna uroven zdravotni pece byla nizka, pro vyvolene komunisty byl Sanops]. Jde o to, ze jsme nemeli svobodu, zili v kleci, a spolecnost se ani za 20 let nevzpamatovala. Masarykovske Nebat se a nekrast bylo nahrazeno - Kdo nekrade, okrada rodinu. Lidska dustojnost, hrdost, byla setrvale poslapavana, jiz od materske skolky.
Brani uplatku, ostre lokty (napr. arogantni chovani ridicu na silnicich)se u nas zabydlelo i po Listopadu. Bohuzel, Klaus rekl,ze nezna spinave penize - to je dobry priklad moralniho selhani cloveka, ktery sice nebyl v KSC, dokonce byl trochu v opozici vuci rezimu, ale vnitrne jim byl modelovan. Dnesni korupcnici a podvodnici jsou ty same typy, kteri drive vstupovali do strany, aby se meli lip, udavali a drali se nahoru bez jakychkoliv moralnich zabran.
Mozna lze pochopit, proc lide v 1946 volili komunisty. Pokud by vsak byly dalsi svobodne volby, KSC by je projela. Proto musel prijit unorovy puc.

Precetla jsem celou diskusi a bylo mi smutno. Nase spolecnost se jeste nezotavila po 50 letech utlaku.Volny trh neni vse, pravni stat znamena vic. Starali jsme se po Listopadu o trh, mene o budovani statu a jeste mene o pravo...
Spolecnost, ktera se nepoucila z chyb, je nucena je opakovat. Obavam se,ze glorifikace "bezplatne zdravotni pece"a "levneho bydleni" za realsocialismu muze zmast maldou generaci.
Uvdena kniha je VELMI potrebna.

Jo, doufám, že se už brzy dostanu k této knize (doma ji už mám): http://www.kosmas.cz/knihy/160148/konec-experimentu/ Řekl bych, že to bude o mnoho řádů lepší zhodnocení osmdesátých let, než nějaké propagandistické agitky.

No, zdůvodnění té civilní obrany bylo zcela korektní a stejné na obou stranách - oba bloky měly jaderné zbraně a k tomuto typu války mohlo dojít. Samozřejmě že každá strana zdůrazňovala, že se jen brání vůči té druhé, ale to nebylo podstatné. Co se konkrétního provedení týče, to je jiná věc. Ale nezdá se mi, že by otázka kvality výuky čehokoli nějak významně souvisela s tím či oním režimem. Vždy byli učitelé dobří a učitelé špatní. Dnes si snad může bohatý člověk zaplatit kvalitnější soukromou školu pro své děti, ale nejsem si tak úplně jist, jak taková kvalita vypadá v praxi.
Já jsem v každém případě za tento aspekt základně-školního vzdělání rád, protože na rozdíl od dnešních mlamojů vím, co dělat při atomovém výbuch ;-)

lojzo: trochu jsem to hledal - a u nás je to také, na základě pokynu ministerstva.
http://www.msmt.cz/ministerstvo/pokyn-msmt-k-zacleneni-tematiky-ochrany-cloveka-za-mimoradnych-udalosti-do-vzdelavacich-programu-a-dodatek-k-ucebnim-dokumentum-pro-zakladni-skoly-stredni-skoly-specialni-skoly-a-vyssi-odborne-skoly-ochrana-cloveka-za-mimoradnych-udalosti-1

Branná výchova bola zrušená aj u nás, ale niečo ako bývalé branné cvičenia na školách existuje - dvakrát ročne majú Cvičenia OČAP (ochrana človeka a prírody), vždy jeden deň teoretickú prípravu a jeden deň praktické cvičenie vonku. Podľa popisu našich mláďat je to vpodstate staré dobré "branné". Akurát plynové masky im tam nedávajú. ;-)

Tribun: bez výhrad souhlasím, tohle by mělo být součástí vzdělání. A první pomoc by se měla opakovat neustále, aby ji pak každý dokázal aplikovat automaticky.

Fialka: už pár let hry moc nesleduju, takže nevím, ale dřív prakticky neexistovaly. Pamatuji si jen jednu, Robinson's Requiem (recenze: http://www.rpghry.cz/game.php?id=114&section=recenze, video: http://www.youtube.com/watch?v=RllFvqrMlcY). Ale snad se pracuje na vývoji S.U.R.V.I.V.O.R. (http://www.indiedb.com/games/survivor)

Chtěla jsem říct, že i přes svůj negativní vztah ke způsobům školení branné výchovy, zaměřené převážně na jadernou válku a roli žen jako ošetřovatelek raněných, vidím dnes, že lidé jsou stále méně schopni poradit si prakticky, jiným způsobem než přes internet nebo telefonováním.
Nemusí se dnešním alergickým dětem rvát na obličej plynová maska, sama jsem si ji taky nikdy nenasadila a žiju, ale ono ani nebývá požární cvičení. Jsou alespoň počítačové "branné" hry?

Tribun: Po těch prvních větších povodních v r. 1997 jsme dostali celkem šikovný manuál, co dělat preventivně, co dělat během povodní, co a jak zachraňovat a na koho se s čím obrátit. Součástí bylo i to, co dělat po vypnutí elektriky (na to byl i předpis) a hlavně po vybití baterek v mobilech. Jak se to hodilo při těch dalších povodních.
Naučit se morseovku přece není o nic těžší než naučit se básničku. Taky nechápu, proč to není v osnovách.
Jen pozor na příliš dlouhé tečky a příliš krátké čárky, jak varuje Ivan Mládek :-).

Ještě se zastavím u té vysmívané branné výchovy, která byla po Listopadu tak hujersky zrušena. Záplavy a jiné přírodní katastrofy, stejně jako průmyslové havárie, jsou samy o sobě žádnou ideologií neřídí, mohou postihnout každého a je dobré být na ně připraven. Znát základy první pomoci, přežití, ochrany, nouzové komunikace (např. pomocí morseovky, která je dnes sice opuštěná, ale jako binární kód přenositelný různým blikáním, cvakáním apod. nenahraditelná), to přece nemůže nikomu uškodit. Jestli je zdrojem jaderného spadu bomba, nebo havarovaná elektrárna, je z pohledu ochrany před ním přece irelevantní. Branná výchova by podle mě existovat měla. A klidně ji mohou lektorovat hasiči, kdyby někomu vadili vojáci, nejde přece o střílení, ale o co nejlepší zachování se v situaci, kdy se něco posere. A dnes se naše civilizace nachází v situaci, že se sice posere máloco, ale když už, tak to stojí za to. On třeba takový blackout....

Všichni:díky vašim připomínkám, po řadě úvah a opětovném prolistování konstatuji, že jsem byl v článku příliš benevolentní. Přidám k němu dovětek.

Václav: jo, proti takovému hodnocení nemám námitek. Bojují s tím, některé mýty nejsou mýty atd.

Tribun: takže to tam spadá jen částečně (sankce nehrozí). S výtkou 1 souhlasím, je to snaha implantovat přejatou cizí zkušenost. Výtka 2 nemíří na publikaci, ale - možná - na názory autorů. Publikace se točí především kolem normalizace.

Kojot: ano, v úvodu se omezuje na sedmdesátá a osmdesátá léta, na normalizaci.
Jo, zhodnocení branné výchovy jako zvrhlosti opravdu zavání. Ale zase jen trochu - kolem užitečné věci se točila řada zvrhlostí. Oficiální odůvodnění si nepamatuju, ale moc dobře vím, že jsme při pohybu v kouři z dýmovnic nesměli odzátkovat filtry - takže jsme buď dýchali kouř, to když někdo filtr nepoužil vůbec, nebo nedýchali vůbec :-o.

fialka: základní a střední škola. Hm. Máš pravdu, to už by schopné být měly.

Jago: Ta druhá recenze je moc pěkná, rozebírá to do hloubky. A ačkoliv závěr je řekněme srovnatelný, celkové vyznění je jednoznačné.

Nedalo mi to a rozhlédl jsem se po virtuálnu. Nalezl jsem Učitelské listy s ukázkou a zaímavými komentáři: http://www.ucitelske-listy.cz/2010/11/mytus-c-1-socialisticka-skola-kvalitni.html
Rovněž mě zaujaly tyto stránky: http://www.mises.cz/clanky/recenze-myty-o-socialistickych-casech-556.aspx

Wu: Omlouvám se za svou hanebnou paměť, než jsem překlikl z článku do komentářů, stačil jsem to pomotat. Ale ani to "zřejmě" neberu a myslím, že následující komentáře mi dávají za pravdu.

Já jsem na školení civilní obrany tak dlouho držkovala, až ze mě udělali vedoucího krytu nebo tak něco. Představa, že se svými 55 kg váhy i s maskou budu rozhodovat o tom, který z chlapů, kteří v práci zvedali pražce a kolejnice, bude smět do krytu, mě bavila po zbytek školení víc než křížovky. On pak brzo nastal rok 89, jinak by mi to dlouhodobě neprošlo. Díky postkatastrofické scifi jsem se ale dovedla "odborně" vyptávat, takže školitel byl rád, že jsem si luštila a dala pokoj.
Pokud jde o tu knihu, dobrovolně bych to nečetla, ale já mám své vzpomínky a názory. Pro jak staré děti to je? Totiž když už dítě umí číst, je dost staré, aby bylo schopné si udělat svůj názor. Potřebuje různorodou literaturu o té době nebo události.

A to s tou civilní obranou, když nic jiného, je fakt nechutná propaganda. Ono k té válce skutečně mohlo dojít, civilní obrana se učila* na obou stranách "železné opony", a tvrdit, že to bylo něco zvrhlého, je pro mne automaticky doklad účelovosti celé publikace. Prostě kdysi nám říkali, jak Baťa pálil boty a bosé děti se na to smutně dívaly, a - samozřejmě - jak Masaryk střílel do dělníků, teď máme další příděl propagandy a lidi to baští. Lidi vůbec zbaští kde co...

*Viz třeba zde (od 4. minuty):
http://www.youtube.com/watch?v=nbtsiMb64zM

Mě by zajímalo, jestli kniha nějak reflektuje, že zde nebyl nějaký neproměnný monolitický režim, ale že 50. léta se lišila od 60., atd., jak zde píše jm? Nebo zda alespoň přiznaně říká, že napsané se týká třeba pouze období "normalizace" (což se z recenze tak jeví).

Hranice mezi propagandou a hodnocením je tam, kde končí prostor pro vytvoření vlastního názoru (hodnocení) a začíná vnucování toho jediného správného názoru (propaganda). Dalším poznávacím znakem je tolerance: tam, kde hrozí sankce (v tomto případě morální či sociální) za odchýlení se od předloženého, jde o propagandu.

Obecně u podobných publikací vidím dva problémy: 1. Zpochybňují osobní zkušenost lidí, když vzpomínky a zkušenosti, které jsou v rozporu se záměrem publikace, implicitně označují za falešné, a snaží se je nahradit vzpomínkami a zkušenostmi někoho jiného; v případě Drdy & spol. navíc převzatými, protože ta "ucha" nemohla nejméně polovinu z toho, o čem píší, zažít. (To samozřejmě neznamená, že by o tem neměli psát, ale neměli by to hodnotit, navíc tak autoritativně.) 2. Naprosto ignorují to, co předcházelo, a proč komunisté po válce získali tak silnou pozici. Tzv. komunismus nebyl historický omyl či neorganický implantát, ale logické reakce (řešení!) na předchozí ekonomickou, sociální a politickou zkušenost.

já to vezmu trochu z jiné stránky,Drda ,Mlejnek pokud se nemýlím jsou novináři a píší do Lidovek a mne až tak neuchvacují,ale to je věc názoru.Další je nadace,že Člověk v tísni má peníze na vydání takových nic moc knih se docela divím.Takže hodnotím zajimavý námět,slušná obálka ,ale nějak mi ti pánové některé mýty moc nevyvrací a trochu s tím bojují.

Jago: jako do jisté míry pamětník jsem si to přečetl s chutí a mám vtíravý dojem, že i nadále budu číst to, pro co se rozhodnu.
Ohledně hodnocení - aniž bych si to uvědomil, zamíchal jsem do té věty obecnou úvahu nad tím, že dětem je při výchově i vzdělávání nutné poskytnout i zhodnocení situace. Proč? Protože nemají dost informací, zkušeností s vyhodnocováním nebo žebříček hodnot. Když to přeženu, malému dítěti musíš k jeho zkoumavému zašlapávání broučků říct nejenom to, že pak bude brouček placatý a mrtvý, ale taky že to není správné, protože placatost nebo mrtvost mu k posouzení nemusí stačit.
"Nanejvýš" jsem určitě nenapsal, tak nekonzistentní v hodnocení nejsem - ale začínám přemýšlet, jestli ty komentáře přece jen nejsou úplne nevhodné a agitační. Možná knihu znovu prolistuji.

Tribun: já nevím. Jak odlišit propagandu od zhodnocení minulosti? Kde je ta hranice?
Adama Drdu neznám, nic jiného jsem od něj nečetl.
Vymývání mozku ve škole určitě bude, o tom nepochybuju :-/

jm: líbí se mi, jak to vidíš komplexně a kontinuálně, takovou knihu o komunistickém režimu, od počátku až po současnost, bych si přečetl rád. Tahle ale takovou ambici neměla, chtěla jen vyvracet mýty - myslíš, že vyvracení mýtů bez celého kontextu nemá smysl?

Wu: Z tohohle krátkého popisu nemohu knihu objektivně posoudit, ale jako do jisté míry pamětník mám vtíravý dojem, že by sis měl raději přečíst toho Pratchetta.
Nemohu bohužel souhlasit s tvým názorem, že pro děti ve školách jsou závěry a hodnocení v knize uvedené nanejvýš potřebné. Nemohou být. Je-li, jak píšeš, kniha dost jednostranně zaměřená, je to zřejmě stejný brainwashing, jako publikace vydávané dříve v knižnici "Slovo agitátora".

Knihu neznám, ale ohledně konceptu mám pochybnost, jestli je šťastný. Mám z toho dojem, že tam musí být nějaký předpoklad, že komunistický režim u nás byl ostře diskontinuitní s předchozí dobou a s dobou následující.

To téma je důležité, ale co tak tuším za ukázkou a názvy kapitol, tak mi to vůbec nepřipadá přínosné k pochopení toho, co se skutečně dělo. Připadá mi, že vyprávění o soudružkách učitelkách musí být nutně strašně slabé proti prostému popisu toho obrovského víru událostí na začátku toho režimu, když tu stála země s vybitými Židy, vyhnanými Němci, Rusy odhodlanými mít to tady pevně v rukou prostřednictvím domácích komunistů. Pro obyvatele v 50. letech musela být ve všední den hlavním faktorem ta brutální militarizace hospodářství, která snad neměla u nás obdoby ani za války.

Každá dekáda mi připadá, že má úplně jiné nosné téma. Šedesátky zanechaly moho úžasného a pozitivního v kultuře, co nemá v jiném období obdoby, vězni se vraceli domů. Sedmdesátky je klasická normalizace. Osmdesátky mi už pak připadají napůl dohrou starého režimu, a napůl už předehrou (dobrého i zléno) naší doby - uvolnění, vlna luxusní spotřeby namísto militarizace, nihilismus, veksláci mimo zákon, úplatky, orientace na Západ...

A pokud jde o ty soudružky učitelky, na branném cvičení nám nic o agresorech neříkali. Občas na to tak pro sebe vzpomínám a zpětně si teprve skládám, jak to vlastně bylo. Třeba nás na ruštině samozřejmě seznámily s možností dopisovat si se sovětskými kamarády. Ale aniž by se na sebe spiklenecky mrkalo nebo cokoliv, tak ve vším chladu byl výsledek takový, že si nikdo s nikým samozřejmě nedopisoval. Povinnost se vykázala, ale jenom formální minimum - ve skutečnosti by nás myslím takové pitomosti dělat nenechaly, i kdybychom se náhodou hlásili (což nikdo nedělal).

Takhle nějak si představuji čistou propagandu, přitom nijak zvlášť inteligentní. Ale na děti školou povinné to stačit bude a loajalitu učitelů už si noví politruci nějak ohlídají. Už jméno A. Drdy je zárukou velmi silné zaujatosti. Docela se děsím toho, jaké vymývání mozků moje děti ve škole čeká.