Wuwejův zápisník

Wu> bourlivy souhlas !!!!
a pak ze nemate namety na roman ! Tolik ohlasu, staci zapatrat a porozumet !
Kdepak saman v pralese, ale cesky clovek na internetu !

Blue, není to trochu černo-blue, pardon, černo-bílé? [mrk]
Třeba nebojují proti mužům, ale proti společenskému uspořádání, shodou okolností vytvořeného v souladu s převážným životním postojem většiny mužů historie, který dnes nevyhovuje, a to velmi pravděpodobně, ani mužům samotným [úsměv].

Já vám nevím, Blue, když si vzpomenu, jak dopadla Dívčí válka...

"Ze ta druha strana je chapana jako nepritel."

"Ženské emancipační hnutí" od začátku BOJUJE za ženská práva. Když teda bojují, tak musí mít nějakého nepřítele, kterého si určím. V tomhle případě je to muž. Ženy chápou muže jako nepřítele, nikoliv naopak. Protože kdyby tomu tak bylo, už bychom byly všechny dávno mrtvé. Přece jen jsou muži o dost silnější. ;-)

sth: ale to není můj román, to není žádný román, já žádný román psát nechci, protože na nemám správný příběh [smích].
Ano, podporu tyhle ženy potřebují, ale těžko jim pomůžeme přímo, musela by se změnit kultura jejich světa, a zrovna islámská kultura je dost stabilní [kyselý výraz].

Wu: proc ale pouziva Eva pseudonym ? to jsem netusila, ze je Johanka Sukova...samozrejme ji znam. My militantni feministky drzime pospolu (mrknuti, usmev).Tak jsem zalobovala za jeji recenzi, jak mam jiz ve zvyku u pratel ...Skryte,mily Wu, jsou namety na vasi dalsi ctenarskou pozornost.
Ten vas roman o samanovi v pralese. nevim, nevim, chybi silny pribeh.

Zeny, ktere nejvice potrebuji nasi podporu a soucit, jsou skryty a uvezneny v domech moslimu. Anebo umiraji na AIDS v africe.
tak, a ted jdu sve pocetne rodine varit brambory.Druhou rukou psat zasadni clanek (usmev)

sth: to ano, tohle téma opravdu dokáže rozpoutat pořádnou diskuzi. Zaujala mě celá, i když jsem do ní příliš nevstupoval [mrk].
Co konkrétně máte na mysli? Takových skrytých věcí se dá najít... Mně momentálně nejvíc fascinuje, že i když prakticky všichni feminismus brání, je to jako by mluvili každý jinou řečí [úsměv].
Paní Berková mě minula, E.Hauserová ne (jakožto Johana Suková a její Příručka militantního feminismu). No, však se můžete podívat na konci stránky do odkazů "Související články (téma 'gender')".

wu: alespon vidite, jake tema tahne, i kdyz vy zda se podobne veci (zatim) nemusite resit. Ale myslim, alespon jedna vec (skryta) by vas mohla zaujmout, kdyz si podrobne prectete celou diskusi...

takze vzhuru k dilum ceskych feministek, diskuse zarucena.
Pani Berkova? evicka Hauserova?

Jeste jsem ted chvili premyslela co vlastne rozumim pod pojmem konflikt. Konfrontacni stret zajmu. Hadku :o) Hadka samozrejme muze byt pozitivni, protoze dochazi u ni k uvolneni emoci ktere by jinak asi nadelaly skodu a rozeziraly cloveka zevnitr. Taky se hadam, ale pak to jiz neni vecne rovine.Proste me v ten moment dotycny se..e. Vetsinou to vychzi z moji vlasnti indispozice a vim moc dobre, ze kdybych byla ve forme a ve stavu urcite velkorysosti (coz normalne byvam) tak to ukociruju uplne jinak :o) Predevim bych se zasmala a odlehcila situaci misto rozcileni :o) Ale hadky k zivotu patri. I s lidmi ktere mam rada.

Ja vzdycky rikam, ze pritel (a to je i muj partner) je nekdo kdo zustava i kdyz me dobre zna.

hmmm, prave to me zarazi. Ze ta druha strana je chapana jako nepritel. Tohle prave v naproste vetsine pripadu kdy se chceme shodnout neplati (rodina, pracoviste) Spojuje nas urcit ukol, nebo cil. A je dulezity vysledek. A kdyz zabiju nepritele tak vysledek nemam. Kdyz ho ale beru jako partnera (tym) tak se i pri ruznych nazorech a pohledech (zoc je prakticky vzdycky) dostanu k pozitivnimu vysledku. Protoze se vzajemne obohacujeme. Posouvame dopredu. A to je velky rozdil v pojeti.

Ja treba kdyz ted pisu tak nechci konfrontaci. Ani ve snu by me nenapadlo brat druhou stranu jako nepritele. Urcite by me udivilo, kdyby treba takhle nekdo bral me.

Blue ... nech toho ...n ony velmi dobře vědí, o čem je řeč ... mají to doma každý den.

Pardon, je to naopak.. :-D

"V konfliktu máte dvě možnosti, buďto se chcete shodnout (nezabijete nepřítele) nebo se nechcete shodnout (zabijete nepřítele)."

*shodnete

Po rozmýšlení.. mám pocit radko, že Vy berete konflikt jako nutně ŠPATNÝ. Ale konflikt neznamená, že musí být nutně špatný. V konfliktu máte dvě možnosti, buďto se schodnete (zabijete nepřítele) nebo se neshodnete (nezabijete nepřítele). V konfliktu máte DVĚ MOŽNOSTI, ne jen jednu a nutně tu zlou. To je špatný předpoklad, podle mého.

*pozitivní (omlouvám se)

pss: .. Okej, můžeme tomu pracovně říkat "potivní" konflikt. :-)

ps: Ego ponechme stranou.

Ale já PŘEDPOKLÁDÁM, že lidé CHTĚJÍ domluvit. (Proč by neměli? :-) A přesto "předpokládám" určitý "konflikt". Při konfrontaci. Konfrontace přece nevylučuje konflikt, nebo ano?

Kdyz se lide nechteji domluvit, tak voli konfrontaci (konflikt). Proste je ten druhy pro ne souper, konkurent, nastroj pro prezentaci jejich ega. Kazda "diskuse" je pak monolog a nevede k dohode.

... Draculko, pardon ... někdy je konflikt opravdu nezbytný - někde jakákoli shoda nejenom nemožná, nýbrž i nepřijatelná. A to je i tato situace s Vámi, bohužel. Chcete konflikt? EVIDENTNĚ ANO(!!!) - máte ho tedy mít(!!!)

***

A to s onou identitou a neidentitou - tedy přesněji: ... dotekem jakožto identitou identity a ne-identity jakožto abstraktním rozvrhem setkání se ... se prosím neohánějte, a už vůbec mi nic nevysvětlujte(!) Probůh: ... co byste mi chtěla vysvětlovat?(!!!), vždy to máte ODE MĚ(!) - tohle všechno jste se, sice jenom "slovně", naučila ode mě - doslova všechno ... ovšem tak, že jste v zásadě vůbec nic nepochopila. Pouze to překrucujete (a to VELMI SELEKTTVNĚ!) tak, jak se to hodí Vašemu neustálému rozmazávání a alibismu - a vyhýbání se zásadním soudům a rozhodnutím - což VŠE nakonec-vždy VY(!!!) doženete na rovinu osobního "problému" a konfliktu, aniž by člověk měl sebemenší šancí se s Vámi dostat, a to jakkoli, k věci. Proč? No protože Vám NIKDY o žádnou věc NEJDE(!) - Vám jde jenom a jen o Vás. To je také důvod, proč jsem se rozhodl už s Vámi dál aktivně nemluvit.

Takže: ... jestli chcete, tak si vymyslete své vlastní "rozmazávací" koncepty - ale mou práci nepřekrucujte, a tedy neničte = nechte být a zapomeňte(!) Na světě je opravdu mnoho pro Vás lepších, příhodnějších a již dávno vymyšlených rozvrhů mluvení ... koncept "setkání se", prosím, nechte na pokoji - chápete ho a dezinterpretujete, a to přes mou nejméně dvouletou upřímnou snahu. Díky.

*

... a poznámka:

... do toho, jak Blue "komunikuje" či "nekomunikuje" ... Vám ... nic není. Už chvílemi opravdu začínáte lézt na nervy ... a to DOCELA OSOBNĚ(!) ... fakt jo. Chcete zase "uhnout"? Jistě, mohu Vám zase "uhnout" ... a mohu o to požádat i Blue - už takhle jste ji stihla těmi svými "řečmi" a kličkami dokonale přiotrávit - mě v to počítaje, samozřejmě. Dobře: ...

... tam, kde se vyskytnete Vy ... nebudu já ... tečka = mé docela osobní rozhodnutí.

Což se děje, ať chcete nebo nechcete. Jak tomu říkáte Vy, "dáte hlavy dohromady" .. a "víc hlav víc ví".. ano, souhlasím, ale ty hlavy jsou různé a zatím ještě "nekompatibilní" tudíž "konfliktní".. a proto se musí vytvořit shoda.
(Blech, trošku jsem se do toho zamotala, tak snad pochopíte, co jsem měla na mysli.)

radko.. nebo ještě jinak, konfliktem jsem měla namysli "střet různých pohledů".

radko: konfliktem jsem měla na mysli jak říkáte "různé pohledy". Neměla jsem na mysli žádné "vjíždění do vlasů". Už to, že něco řešíte z těch různých uhlů pohledu znamená, do jisté míry "konflikt". Prostě a jednoduše, když s někým hovořím a neshodneme se, jsme "v konfliktu" a hledáme společné řešení, tedy shodu. To je celé.

Draculko, Vaše "setkání se" je jistě předpoklad všeho, ale to je už samozřejmý předpoklad toho, o čem mluvím. Nemůžete se pořád vracet na začátek a řešit "setkání se", když už k setkání dávno došlo.
K tomu zbytku... vyjadřuju se ostře, slušně a pokud možno jasně a přímo. Pokud to nejste schopna vstřebat, čemuž věřím, protože vy věci nejraději řešíte zeširoka, je to Váš problém. Prosím, vyřešte si ho, a prosím, neobtěžujte mě s ním, děkuji.

Blue, ted fakt nevim co znamena emancipace :o) Kdyz chci, tak vydelam balik penez :o) To nedokaze ani naprosta vetsina muzu. Ti jsou pak taky neemancipovani. Tak jsem se podivala co rika slovnik viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Emancipace
Klicovy vyznam je asi osvobozeni, nezavislost. A tak je emancipace ted pro me osobne prekonana. Emancipovala jsem se jako dite od svych rodicu a ted je to tema pro me vyresene.Skoncilo

Co se tyce chapani urcite problematiky tak kolik hlav tolik rozumu. Ke konfliktu vubec nemusi dojit i kdyz budou mit obe, tri, ctyri strany ruzny uhel pohledu na to same. Nejlepe se ruzne pohledy vyresi komunikaci (nekonfliktni) Kazdy rekne jak to vidi a co by bylo jeho idealni reseni. A pak se hleda reseni. Nikoliv konflikt. Zalezi jen na tom zda chce dana skupina dojit k reseni nebo ne. Pokud chce dojit ke konfliktu, tak to muze zabalit hned a rozejit se kazdy svojim smerem :o) Pokud chteji dojit k vysledku tak budou hledat kompromis. Kazdy udela krok k sobe.(mozna je konflikt nejaky odborny vyraz z managerske publikace ale ty ja nectu, preferuju selsky rozum)

K sth: tema kdo uvari veceri je samozrejme typicke tema, nebo kdo dojede pro decko do skolky nebo kdo pujde s deckem k lekari :o) Vecere se varit nemusi a kazdy si namaze sam chleba. To je takove to nejjednodussi reseni ktere si muze kazdy postupne vylepsovat. Kdo pujde s deckem k lekari je vec zasadni (vecere je proti tomu nedulezita malickost) a tam lze rozhodovat jedine na bazi dobrovolnosti. kdyz muj muz rekne ne, tak mam jen moznost sehnat babicku nebo poprosit sousedku. A podle toho se zaridim. Urcite pujdu sama kdyz nenajdu reseni a nebudu se citit ukrivdena. Konflikt porad neni a nebude. I takovehle veci se daji resit v klidu a s nadhledem.

mile damy,
prilisne filosofovani...kdo uvari veceri, je to lamani chleba. kdyz oba prijdou z prace

Evidentně se ve své řeči míjíme, Blue. Neupírám mužům stejná práva ve vztahu k dětem, jakými oplývají ženy - o tom jsem ani v nejmenším nehovořila. Ovšem k tomu co bylo řečeno: dle mého mínění jak shodě, tak i konfliktu předchází především setkání se - a to se vším, co takové setkání se v sobě nese (už kdysi dávno jsem se GeoNovi pokoušela vysvětlit, že je třeba rozhranní mezi identitou a neidentitou, aby k setkání se vůbec mohlo dojít, ale nějako ho to minulo - a pokud chcete brát toto rozhranní jakožto konflikt - budiž - s tím nic nenadělám). Pokud je pro Vás konflikt nevyhnutelnou podmínkou pro vytvoření a vytváření jakékoliv shody, tak to dost dobře vysvětluje, proč se spoluřečníky a i oponenty na internetu komunikujete tak jak komunikujete - no alespoň něco se tím trochu objasňuje. Osobně nevidím konflikt jakožto podmínku nutnou pro vytvoření shody. Tedy promiňte, že jsem Vás svými poznámkami zdržela - pokusím se tuto chybu již vícekrát neudělat.

*STEJNÁ
*důležité

ps: dneska píšu jako "negramot". :-)

Ano, pochopit a přijmout, že muž má STENÁ práva na dítě, jako žena. To je myslím dležité.

radko: .."Byla jsem presvedcena ze jsem emancipovna."

Tím chcete říct, že už emancipovaná nejste? :-) Jenom proto, že jste doma s dětmi? Ale Vaše "práva" zůstala. I když jste doma na mateřské. :-) Emancipace přece nespočívá v tom, že vydělávám ten VELKÝ BALÍK PENĚZ, ale že když CHCI, tak jej můžu vydělat. :-) To, že momentálně nechci neznamená, že jsem nějak "handicapovaná".

"Evidentně se Vám na to nechce koukat z pohledu shody, nýbrž z pohledu konfliktu.."

Aby vznikla shoda, musí nastat konflikt. Konflikt předchází shodě. V konfliktu jsou dva, ale VŽDY jeden z nich konflikt "vyvolá". Konflikt nevzniká nějak oboustraně. Vždy jedna strana má nějaký problém s tou druhou stranou. (To, jaký díl kdo nese, to bych asi vůbec nerozebírala, to je na dlouhé lokte.) A konflikt by se měl řešit. JAKKOLIV. Rozhodně ale na tak, že ženská sebere děti a jde. Protože ona je MATKA. To jí, podle mého, nedává žádný automatický nárok na dítě.

"..a o tom (pokud vím) mluvíte poslední dobou a ve zcela odlišných souvislostech jinde a já jen mlčky přihlížím."
Nevím, kam míříte. Pokud se chcete vyjádřit konkrétněji, můžete.

Slepici a vejce se prosím netahejte (a už vůbec se prosím netahejte Vaše děti, o nich tahle debata není), to s tím nemá nic společného. Tady řešíme "práva" a "práva", která se dají při troše snahy "definovat".

Taky nemam jasnou odpoved, ale moc jsem nad celym tematem emancipace premyslela a prodelala pomerne zasadni vyvoj. Jako mlade holce mi to bylo uplne jasne, emancipace je ze bud ve vsem stejne dobra nebo lepsi jako muz, vsude se nacpu a vsechno dokazu. Budu silna, odvazna a hlavne samostatna. Ukazu tem chlapum zac je toho loket :o) Pak prisla rodina a emancipace pro me znamenala, aktivity smerem ven jak poznamenava Blue, ani zanic jsem se nechtela vzdat svobod, ktere mi spolecnost nabizela. kariery, zabavy, vzdelavani, budovani postaveni silne zeny. Byla jsem presvedcena ze jsem emancipovna.
A pak prisel zlom, z urciteho duvodu jsem nesmela pracovat musela jsem byt urcitou dobu plne zavisla na svem muzi. Bylo to tezke obdobi a ja najednou ziskala cas k premysleni a hlavne zamysleni se nad moji roli predtim a potom. Mela jsem najednou cas podporovat sveho muze a tlacit ho nahoru, podporovat svoje deti a tlacit nahoru. A hlavne jsem si uvedomila, ze muj muz ani naznakem nezneuzil sveho postaveni. A ja pocitila hlubokou vdecnost a duveru. A zacala premyslet. Byla bych schopna uplne stejne velkorysosti kdyby to bylo opacne? Kdyby muj muz nesmel pracovat a ja byla zivitelkou, byla bych schopna uplne stejne velkorysosti? Byla bych schopna vzit na sebe odpovednost za zajisteni zivobyti pro celou rodinu a bez mrknuti oka zivit sveho partnera rok, dva, deset let?
Ono to cele souvisi s tematem. Protoze zeny hledaji v mnohem vyhody pro sebe, chteji tohle a tamto a jeste tohle. Jenze s jejich pravomocemi prichazi i odpovednost. Odpovednost jak nalozi s temito pravomocemi.

A to je mozna i odpoved pro Blue, zda je to spravne kdyz si zena sebere decko a jde. Spousta zen neni schopna nest zodpovednost za zajisteni rodiny. Prebira odpovednost za sebe a dite a casto v zejdodusene forme, at se stara nekdo jiny. Ale vubec ji nenapadne ze k decku pribira taky otce. A ze toho otce v priapde nouze bude taky zajistovat. Stejne tak jak by otec v pripad e nouze zajistoval ji. A tohle pochopit je pro me emancipace. Stejna prava a stejne odpovednosti.

Evidentně se Vám na to nechce koukat z pohledu shody, nýbrž z pohledu konfliktu - budiž - potom ovšem platí totéž jako u shody - účastníky (realizátory) konfliktu jsou vždy přinejmenším dva - nikdy bych si u rozpadajících se vztahů/partnerství/rodin netroufla jednoznačně označit jednoho jediného za viníka/agresora/toho chybujícího-zmateného-pomýleného - dle mého si každý z nich pak nese svůj díl - čímž se dostáváme k problému, který by šlo s jistou dávkou nadsázky nazvat přiměřenou či nepřiměřenou sebeobranou - a o tom (pokud vím) mluvíte poslední dobou a ve zcela odlišných souvislostech jinde a já jen mlčky přihlížím. Ale když už jsme u toho - i pětiletej Uf nám před časem položil otázku velmi ale velmi podobající se té o slepici a vejci. A věřte, že nás ta prostinká otázka z úst toho drobka docela zaskočila.

Mno, to jsme právě u toho, já si totiž vůbec nejsem jistá, že by bylo tak snadné definovat (a slovo definovat klidně můžete dát do uvozovek), co je tou ženskou emancipací - tedy, co si pod ní představujeme - a v tomhle konkrétním případě jen my dvě. Prostě pro mne emancipace představuje rozšiřování prostoru - vlastně možná spíše obzoru či horizontu - u žen možná více směrem ven - a u mužů možná více směrem dovnitř (ale když tak o tom přemýšlím, tak nikoliv a nikterak zákonitě) - ve kterém se mohou ženy a muži realizovat (blbé slovo, že ano :-) a což teprve seberealizovat) - prostě ve kterém jsou tím čím jsou. Zkrátka a dobře nechce se mi je striktně oddělovat a rozlišovat.
Abych pravdu řekla, poslední dobou jsem hodně přemejšlela o tom, že spousta z nás si pak s takovým rozšířeným prostorem vlastně ani neví moc rady - a znám partnerství, která šla do kytek jen a jen proto (i když to je jen verze ukazovaná navenek a navíc jen jedním z "postižených"), že si s tak "velkým" prostorem zkrátka a dobře nedokázali poradit (což mi už tenkrát přišlo velmi ale velmi dětinské). Tím sice trochu odbočuji od tématu, ale možná že zas až tak moc ne. Nevím, zda je to uspokojivá odpověď - jinou momentálně nemám, ale popřemejšlím o tom a kdyžtak ještě něco připíšu.

To, že vzniká konflikt, že si muž chce nebo vezme dítě, tak to je jen projev toho, že "nemůže", protože jakési "přirozené" právo ženy je dítě si nechat u sebe. Z toho to všechno dle mého pramení. A žena se brání. Kdyby se muž sebral a odešel, tak se nic neděje, vše je v pořádku. Žena jakoby měla to "právo" to udělat a muž jí do toho nemá "co kecat". Proto vznikají tyhle konflikty. Žena, když odchází tak JEDINĚ s dítětem. NIJAK jinak. (Alespoň co tak pozoruji.)

(Co znamená emancipace žen víme.)

Draculko, zeptám se: Co to je mužská emancipace? (Podle Vás.)

Blue, jen malinko poopravím - i v naší zemi se termín "mateřská dovolená" již nepoužívá - místo toho máme "rodičovskou dovolenou", popřípadě "rodičovský příspěvek" atd. atd. - už to je docela velký pokrok. A nejsem si tak jistá výrokem, že ženskou emancipaci udělali muži - dozajista - bez mužů - by se neobešla - právě proto říkám, že obě emancipace by měly jít a jdou (alespoň v to doufám) ruku v ruce. Pokud ne, tak se nejedná o emancipaci, nýbrž o bezduché a zcela nefunkční torzo. Chtěla jsem tím jen říct, že to, co se za ženskou ale i v mnohém mužskou emancipaci tak často vydává v podstatě žádnou emancipací není. Tedy je dle mého v obojím třeba shody a spolupráce muže i ženy - ať již v spoluvytváření toho vnitřního/soukromého prostoru, tak i v ukazování se navenek.
A když už jste zmínila ono braní si/přivlastňování si dětí, tak se bohužel nezřídka stává, že jsou předmětem vydírání i v tom opačném směru (i toho jsem byla bohužel v několika případech svědkem) - tedy směrem od muže k ženě. Což obojí nakonec velmi často vede (a možná ve finále naštěstí, protože taková rodina je jaksi úplně k ničemu) k rozpadu rodiny jako takové. Prostě by neměly být předmětem a už vůbec ne předmětem vydírání v jakémkoliv směru - na čemž se předpokládám shodneme.

Nehledě na to, že mužská mateřská dovolená je projev ženské emancipace, nikoliv mužské.

Ženskou emancipaci udělali muži.
My bychom měli udělat tu mužskou, ne? :-)

Ano, mužská emancipace je záležitostí soukromí a shody. Ale přesto, kdyby přišlo na věc a došlo k nějakému konfliktu, tak žena je tou, která si začne děti "privlastňovat" a jejich prostřednictvím nárokovat a okupovat vše. To jsou taková ty silná slova jako: "Vezmu děti a odejdu." Ptám se, kde žena bere ten pocit, že tohle může udělat? Že si jen tak mírnyx-týrnyx sebere děti a odejde? Odkud to pramení? Tohle jsem měla na mysli, ne projevy "mužských mateřských dovolených".

Ženská emancipace je směrem ven a žena má už všechna práva, která mít může, takže je to hotové. Otázka je, jestli vůbec víme, co bychom měli v rámci mužské emancipace mužům "přiznat", jaká "práva".. etc. Spousta z nich je asi podvedomých.. a spoustu z nich si ani neuvědomujeme. Takže v tom vidím složitost věci. CO bychom jim měli přiznat?

Mno, dle mého, Blue, ženská emancipace zas až tak pasé není - jen by měla jít ruku v ruce s tou mužskou a to se evidentně v mnoha situacích nedařilo a nedaří dodnes - jsou samozřejmě výjimky - ale není jich zas až tak moc - i když z prostředí, ve kterém se momentálně pohybuji, jich zdá se pomalu ale jistě přibývá - sláva. Tedy znám hned několik domácností, kde o drobotinu velmi obratně pečuje muž, zatímco samička chodí na mamuty, a dělají to tak proto, že jim to tak vyhovuje a že se na tom shodli. A mohou se kdykoliv (bude-li jim to vyhovovat) prohodit - což jen a jen vítám. A co víc, nejde si nevšimnout, že takový mužský celodenně pečující o ratolest/-i přináší neuvěřitelné množství podnětů, nápadů a inspirací mezi ostatní rodiče, kteří jsou na tom podobně. Takže dle mého, ona mužská emancipace se pomalu ale jistě také rozbíhá - jenom se možná o ní tolik nemluví - přece jenom týká se onoho soukromého prostoru, do kterého nikomu z vnějšku nic není... Možná je to jeden z důvodů, proč se o ní zas až tak často nemluví, nezdá se Vám/vám?

Podle mého, ženská emancipace je už PASÉ. Žena získala rovná práva ve veřejném prostoru, tedy vně soukromí a teď je JEN NA NÍ, co s tím udělá a JAK se k tomu postaví. Protože stejně jako někteří muži, ne každá žena je SCHOPNÁ prosadit se. Jsou slabí muži a jsou i slabé ženy. Toto by se mělo ostře rozlišovat a nezabalovat to do obvyklých řečí, o mužských šovinistech a že mají něco proti ženám, když povýší raději muže. Ženy by to chtěly mít příliš snadné... a jenom z toho titulu, že jsou ženy.. že "prý" jsou slabší. .. Hm, tohle se mně trošku "dotýká". :-)

Teď je na řadě "mužská emancipace". .. "pustit" muže dovnitř, do soukromí. Už ne ŽÁDNÁ "PANÍ DOMU" ani žádné přednostní nárokování dětí jen z titulu, že "my" je rodíme (protože to je fyziologická danost) už ŽÁDNÁ přednostní práva "matky"... ale i práva "otce"! I muž má "nárok" na své děti, i muž dokáže své dítě vychovat.

Naopak, vaše diskuze byla přínosná pro všechny a byla radost ji sledovat!

A k tomu podávání výkonu - kde já to jenom četl... Kdybychom žili v "primitivních" společnostech, věnovali bychom zajištění obživy tak čtyři pět hodin denně a zbytek času trávili po svém, společně,s rodinou, ostatními, nebo jakkoliv jinak.
V našem světě je to dvojnásobek. Takže, bez ohledu na to, jestli je to mužsky konkurenční, nebo nemužsky, feminismus nebo něco jiného, je to především špatně [mrknutí].

Dekuji za doporuceni i za prijemnou diskusi. Myslim ze jsme moc neobtezovaly, jsme hezky v zavetri :o) Přeji hezky zbytek vecera!

...z ceskych spisovatelu zijicich mam nejradeji Cilka. Urcite si, pani Radko, prectete jeho Tsunami, Makom a Krajiny vnitrni a vnejsi, pan Wu vse osetril recenzemi. Feminismu se bohuzel zatim nevenuje.
To WU: za par mesicu vyjde jeho dalsi kniha, o zemi, geologii, urcite moc pekna

to Radka. vidim, ze spejeme ke shode...
to je dobre, ostatni jiz asi nase diskuse nebavi....
No, ja dotedka varim dospelym detem veceri, jsou jen o malo mladsi nez vase,ale drzi se stale doma,zehlim, pracuji na zahrade, stupuju ponozky a ted parve dokoncuji epochalni dilo sve vedecke drahy (mrknuti, usmev). A manzel (ano, jako vy,26 let stale tentyz) mi ve vsem pomaha. A to nejmladsi dite prave zacima umeleckou drahu v oboru, ktery cely zivot obdivuji.
Presto se hrde hlasim k mirnemu feminismu a verim na globalni oteplovani, rovnez si preji Svejnara jako prezidenta a nejradsi z politiku mam pana knizete Schwarzenberga. HOWgh

Ja treba povazuji za spravne aby sel muz na rodicovskou dovolenou. Snazim se celou dobu naznacit, ze je to vec dobrovolna, vzajemne domluvy a nelze muze donutit nasilim a ani premlouvanim. Ja souhlasim s tim co pisete.
Ja jenom rikam ze se nemuze nadrzovat jedne strane a tu druhou utlacovat jak si to predstavuji feministky. To nikam nevede. Akorat se zacnou utlacovani branit a citit ukrivdene. Muj partner se fakt stara, ma svoje zamestnani, bere si casto volno, nahradni volno, veskery cas venuje rodine presto to nestaci aby ja mohla delat 9-10 hodin denne. Abych byla uspesna. Dnes je uspesny ten, kdo odvede praci. HOdne prace. A ja nemuzu odvadet praci a zaroven mit doma dite. Musela bych jit na polovicni plyn. A to jiz nebudu uspesna. V tom je ten rozpor. Ja se kvuli uspechu nevzdam ditete. A taky si nepreji aby se muj partner vzdal sveho zamestnani. I kdyz mi on sam rekl ze by to udelal. ZE staci rict. Ja nechci. TAkze muzi jsou ochotni. Ale zeny je museji nechat at se staraji:o) A to je moc tezke rozhodnuti. Alespon pro me nemozne.

To Radka: Kdyz se rozhodnu, ze budu mit dite...kdyz se ROZHODNEME. To je ten rozdil. Rodit skutecne muze jen zena. Ale postarat se o rocni rvouci batole muze stejne dobre i muz. A muz ma stejne jako zena za sve dite odpovednost.
Ano, pracovala jsem nejaky cas v cizine. A videla jsem, ze to jde ijinak nez u nas.Partneri se zcela samozrejme spolupodileji na starosti o deti. Proc by to mel byt jen submisivni partner? Vy vlastne obhajute zazitou praxi. Zena rodi, jedine ona ma zodpovednost... Kdyz mas deti, nemuzes mit karieru, kolikrat jsem to jen slysela v zivote. Rika to nekdy nekdo muzum? A i tyhle reci jsou soucasti spolecenske atmosfery.
A parve takove nazory ono spolecenske klima vytvareji.
Libilo by se vam mnhozenstvi? A prece to miliony muslimskych zen povazuji za danost. to je parve to spolecenske klima. Zakony, ovsem, jsou jine, ale spolecnost se ridi take zakony nepsanymi. jednoduchy test. Kolik lidi povazuje za sparvne , aby sel muz na rodicovskou dovolenou?
A jeste na okraj - veda a vyzkum jsou v tehle zemi velmi potrebne. Vedci odchazeji, lekari odchazeji. Bohuzel, nerostne bohatstvi nemame a s timto pristupem vedomostni spolecnost nevybudujeme.

Snazim se porozumet, sth. Snazim se porozumet kde a v cem je zadrhel nespokojenosti zen. Jako vedecti pracovnici jsou nespokojeni muzi i zeny kvuli vydelku. Tam penize nejsu. Urcite jsou penize na vedeckych pracovistich v cizine. Kdo chce penize musi odejit badat do ciziny. Uz nejsem nejmladsi i (nejen) proto me opustily profesni ambice a laka me pouze zivot :o) MOje deti jsou dospele (26,24) a ten nejmensi me vsude provazi jako moje poteseni. Zijeme vsichni (deti i partner) v souladu aniz bychom se vzajemne obtezovali. A je to urcite diky tomu ze mame splneny zakladni zivotni potreby. Jenze to je ted. Kdysi jsem byla v roli veverky ktera bezi v kleci. Rychle se pohybovat a furt. A vydrzet a nezhroutit se. ted s pohledem zpet vim moc dobre ze jsem to nemohla delat jinak! Pece o kazde dite je intenzivni tak 4-6 let. Tento cas si musi nekdo udelat, kdyz ne zena tak muz. A neni to vec ani spolecenskeho klimatu a ani zakonu. Je to jen veco osobniho rozhodnuti. Kdyz se rozhodnu, ze budu mit dite tak tim prebiram i zodpovednost za peci o ne. Nemuzu se spolehnout ze mi tuhle odpovednost odebere muz nebo stat. To ani genderova politika nevyresi. To si musi vyresit jen kazda zena sama se sebou. Treba volbou babicky bebo volbou submisivniho partera ktery bude furt po ruce. Vic moznosti urcite nema. Kdyby rodil muz, tak by to samozrejme nemusela resit. Ale rodi ona a tak si to musi nejak zaridit, kdyz chce mit rodinu a zaroven delat karieru (vedu a vyzkum)

To Radka. Implicitne vlastne potvrzujete to,s cim explicitne polemizujete. Ano, zeny toho dokazou zvladnout starsne moc, ale chybi jim sebevedomi. Nakonec jsou ze vseho unavene.Ale proc je tomu tak? Spolecenske klima stale pozaduje po zene , aby vytvarela zazemi pro muze. Ne kazda se dokaze vzeprit. Tedy , spouste zen to vyhovuje, starat se o deti, zatimco muz shani obzivu. Problem ale nastava, pokud s touto roli zena vnitrne srozumena neni. Pokud vam vyhovuje stahnout se po letech do bezpeci domova, doslo jen k souladu vaseho prani s tim, co nase spolecnost od zeny ocekava.Nikoliv k posunu spolecenskeho klimatu k vetsi vstricnosti k zenam.
Zajimave, mohla bych byt vasim dvojcetem, podle toho, co jste o sobe napsala. Ale pracuji v zakladnim vyzkumu,tam lze jen velmi tezko vecer doma prepnout myslenky. Navic pani na hlidani a uklid?? Platy ve vede jsou stale tak ubohe, ze na neco takoveho neni ani pomysleni, ma li zena vice deti a tudiz by prave vypomoc doma potrebovala.Hadejte, komu tato situace spise podrazi nohy, zenam nebo muzum?
Za pokrocilou semestrovou prednasku nabizi VS externistum z Akademie 3000 Kc, anebo take nic. 12 dvouhodinovek a desitky hodin priprav.Ze mate clanky v prestiznich zahranicnich casopisech? Koho na vysokych skolach zajimaji odborne kvality ucitelu! nikoho.
Nerovnost sanci pro muze a zeny je jen soucasti nerovnosti sanci v ceske spolecnosti. "My, co spolu mluvime" rozhoduji o obsazeni vedoucich pozic v Ceskych aeroloniich, o profesurach na VS apod. Smradek, ale teploucko. Mozna proto panu prezidentovi tak vyhovuje to globalni oteplovani.
No, to jsme se ale rozjela, uz budu, Wu, zase mlcet, bere to cas.

Wu, to se pak dostavam jiz k filosofickym otazkam co je pro koho dulezite a jaci lide se dostavaji obecne nahoru (nekam k moci) To je prilis tenky led pro me. Terba to bude vedet nekdo jiny. Jaci lide (jakeho typu) se rekrutuji v hornich patrech ridicich funkci.

Casto jsem jezdila do strojirenskych fabrik v RAkousku nebo v Nemecku. V provozech jsem nevidela zenu, kdyz jsem tam sla neco brousit, tak se vsichni sebehli aby se nato podivali :o) U nas je ve fabrice temer tretina zen. A delaji tezce u masiny. maji silu a muj velky obdiv. Tohle jsou ty udrene silne a utlacovane zenske, co maji doma muze na kanapi s pivem. A kdyz slysim nekdy ty muzske blbe reci tak nevim jestli se mam smat nebo brecet. Cele je to deformovane. TY zenske jsou casto silnejsi nez jejich chlapi a nechaji se od nich urazet a ponizovat. Ale nemusi. nemusi se podrizovat. Muzou se klidne chovat rovnopravne. Sebevedome. I podle zakona i fakticky. Ze se to muzovi nelibi? Noa co? Ta zenska ma vsechny predpoklady by sebevedoma a svepravna. Presto to neudela. Z ruznych duvodu. Ze strachu, z nedostatku sebeduvery, z pohodlnosti. Protoze je tak zvykla. Ona to ma v rukach.

radka: tady se trochu dostáváme k otázce, jestli to konkurenční prostředí není náhodou čistě mužské, jestli ta "rovná šance" neplatí jen za předpokladu, že se budeš chovat jako chlap a přistoupíš na vyžadované podmínky (vztahy? nejsou; emoce? brzda; soukromý život? k čemu).

pro sth.: diskuse k tomuto tematu by byla velice pestra. Kolik lidi tolik zkusenosti a tolik nazoru. Pro me bylo v manzelstvi dulezite ziskat na jedne strane absolutni samostatnost (financni) a zarovne podporovat muze aby se darilo i jemu a byl schopen rodinu zajistit kdybych treba ja chtela ustoupit. Jsme spolu jiz 26 let a muj muz mi ve vsem pomaha. Je poradnejsi nez ja temer ve vsem :o) Uklidi rad a sam. A pani na uklid mam taky. A taky ucitelku pro dite. Presto je ta problematika nekde jinde. Nevim jestli jste vdana. Doma nekdo musi vyrabet domov. Nemusi to byt zena, muze to byt i muz. Nekdo ma v hlave kompletni chod domacnosti, financovani celeho kolosu, investice, vztahy s pribuznymi, podporovani vsech :o) takove to vyrabeni rodinneho tepla ktere neprijde samo od sebe. Ktere tam nekdo musi vlozit aby se vsichni doma citili dobre. A kdyz si oba hledi svoji kariery tak se neco z toho spolecneho vytraci. Ja vim co :o)

K tomu druhemu komentari. Lide jsou svobodni a tak je lze sice donutit manipulaci a vyhruzkami k urcite poslusnosti ale to je vse. Vztahy se tim nevytvori a vubec ne harmonie v rodine. Muz, ktery se nechce nijak podilet na chodu rodiny, ani na vchove deti a celkove nema zajem o rodinu asi neni na svem miste. Ale to opet neni diskriminace. Dnes jsou pohodlni jak muzi tak zeny. Ani zeny se nechteji vdavat anemaji chut se starat o domacnost. A tak se vsichni hadaji jeden s druhym, kdo teda vysaje a vynese odpadky :o) Kdyz si oba vydelaji tak si zaplati nekoho kdo jim to udela.

Jesli si feministky mysli, ze nasilim donuti muze aby doma uklizeli tak jsou odsouzeny k neuspechu. Ja si pamatuji jak jsem byla vyrizena, kdyz jsem prisla domu z prace kde jsem resila spory a vedla jednani, neco tam se snazila vyresit, hlavu jak balon byla jsem mrtva. nebyla jsem schopna normalni komunikace. nevarila jsem, neuklizela, sla jsem na zahradu a vypla mozek. Decko na me mluvilo a ja ho neslysela. Chtela jsem klid.

sth: souhlasím; u nás feminismus není ani přehnaný, ani dostatečný. Co mě pokaždé udiví, když se nějaké známé ženy, která se emancipuje či žije po svém, zeptají, jestli je feministka. Začne se ošívat, zeširoka obloukem něco popisovat - jako by to slovo bylo jedovaté.
No. Ono možná je. Otrávené radikálním fanatismem, ale to přece neznamená, že by se za něj měli(měly) stydět.
Einsteinův život? Tohle nastínění mi bohatě stačí [kyselý úsměv].

P.S. myslím, že i generalizace, že se "ženy drží více při zemi" je zavádějící

To Radka. bohuzel nemohu souhlasit. muzu, kteri se bez odporu rovnocenne podileji je jako safranu. To by muselo byt mnohozenstvi, aby to bylo tak, jak pisete

To Radka: Skvely priklad. Souhlasim, ze je to prave materstvi a s tim souvisejici starost o rodinu, ktera zenam bere energii. Ale nepisete o vasem manzelovi. Coz kdyby se take enkdy postaral o veceri, rodinny vylet, nemocne dite? Anebo alespon akceptoval moznost si doprat pani na uklid/hlidani. vim, ze jsou muzi, kteri tomuto brani s tim, ze chteji mit sve soukromi.
Postaveni v praci nemusi souviset s naplni zivota...v koutku tvorici spisovatel(ka) muze byt uspesnejsi nez ustvany manazer. Ale nesmi mu(ji) do myslenek vriskat batole...ja bych reditelku cehokoliv nechtela delat ani za nic. Zato si velmi cenim casu, ktery mohu venovat sve tvorive praci.
Vase rozhodnuti stahnout se muze souviste prave s vycerpanim z one dvoji role. po muzich se ta dvoji role a dvoji prace temer nepozaduje. Proto u nas nejsou stejne sance. Zena s ditetem to ma mnohem horsi. A nasi celni predstavitele, okouzleni blondynkami (ted uz i ten Bursik), ukazuji, jak se po letech manzelstvi odhazuje obetava manzelka. topolanek, paroubek, klaus (ten potaji).

Prosim jeste o pochopeni za muj nepristojne dlouhy komentar. Nevim jak jinak vyjadrit nazor, ze feminismus je v densi dobe prekonany. Ze mame rovnopravnost faktickou i pravni. Ze zena se muze rozhodnout dle sveho vedomi a svedomi jak si usporada zivot. Muze si vzit muze, ktery ji kompletne bude zajistovat domacnost a pecovat o spolecne deti, jak to bylo u me byvale zamestnavatelky. Je to vsechno pouze veci vzajemne dohody.

priznam se ze s tezkym srdcem vstupuji do diskuse, protoze jsem typicky priklad toho jak zena nevi co chce a zda to vubec chce :o) Myslim si emancipace u nas je. A rovne prilezitosti taky. Jako mlada holka jsem mela uplne stejne moznosti jako kluk, i matematicke nadani stejne, vysledky dobre, studium lehke, praci bez problemu, povyseni taky. Nic nebyl problem, vsechno slo i s dvema deckama. a posleze prislo treti. Prace porad skvela, kam jsem prisla tam to fungovalo bez jakekoliv diskriminace. Ale... Byla jsem "pani dokonala" (prosim berte s usmevem) ted zpetne nechapu JAK jsem to mohla vsechno zvladnout, deti byly male robotky, ja nemela cas se jim specialne venovat - nastesti jim to neublizilo, v praci jsem musela byt ostra, ctizadostiva a stejna jako mi kolegove. Nikdo mi neodpustil, ze mam zrovna PMS, ze musim pro dite do skolky a uz vubec ne ze je treba nemocne. Moje hlava se rozdelila a myslela dvojmo. Jednou pracovne a jednou v domacnosti s detmi.
A tak s veskerou vaznosti prohlasuji, kdybych nemela rodinu, tak mam stejne moznosti jako kterykoliv muz. Staci jen ubrat z meho pestreho emocionalniho zivota a pred vama stojim jako kterykoliv chlap, technik. Logik na entou. Ale kdyz si do sveho mozku zacnete vkladat emoce, peci o sve blizne, co bude k veceri, jestli nejsou nemoci, zda jsou vsichni stastni a zda se mame radi tak logika zacne ustupovat. A zena se zacne potacet mezi rodinnymi vztahy a zamestnanim. A kdyz jsem mela treti dite, tak jsem byla jiz plne v zajeti vztahu, lasky, mame se vsichni radi :o) touha po kariere furt hlodala a tak jsem opet nastoupila do prace. A opet jsem sla rychle nahoru, zadna diskriminace, vsechno perfektni, delam s chlapama v prumyslu, na rukach me nosili, zadny problem. Ale ted uz to vidim uplne jasne! To moje cervene svetlo :o) Deti, vztahy, obed, kam pujdeme na vylet? Jsem pretizena praci. Nechci. Dobrovolne jsem se vzdala vedouci funkce a postupne vyklizim karierni aktivity. Jsem stastna ve sve rodine. Se svymi detmi. Nejsem zadny blbec, mysli mi to furt logicky i matematicky. Presto jsem mimo, nedelam politiku a necpu se do funkci. Chybi mi ctizadost, ktere jsem mela drive na rozdavani.

Jak zena dospiva, zraje a uvedomuje si spoustu souvislosti a najednou se nechce nikam cpat. Prenecha to muzum. Jsou i zeny, co se cpou nahoru a nemaji uspech. Podle me ne kvuli diskriminaci, ale ze nejsou dost dobre. Neni to pak vina muzu. To je jen muj velice osobni a subjektivni nazor.

tak u nas feminismus rozhodne prehnany neni.kolik pak mame ministryn ve vlade? Biologicke rozdily jsou jedna vec a rovnost prilezitosti jina. Vubec nepochybuji o tom, ze vetsina holcicek sahne po panence a mnoho kluku po auticku. Dokonce si myslim, ze vyrazne nadani k teoreticke matematice, hre v sachy a programovani je statisticky vyznamne spjato s muzskym pohlavim. Ale to vubec neznamena, ze neexistuji genialni matematicky a programatorky ! Dokud vsak prevlada takove spolecenske klima, ze deti a domacnost jsou prevazne zalezitosti zeny, je tezke uplatnovat sve vlohy. kolik jen casu spotrebuje vareni a starost dejme tomu o tri deti....malo pak zbude na sledovani novinek v Nature.
Krasny priklad poskytuje Einstein, vyslo nekolik knih o jeho soukromem zivote (WU, doporucuji). Zpocatku, neznamy a opomijeny, ocenoval pomoc sve zeny Milevy s matematickymi problemy,pozdeji ji zapudil do kuchyne. Rozvedl se, vzal si sestrenici, domaci putku, ktera jej obsluhovala a obdivovala. Jak jeho slava stoupala, zacinal pletky s jinymi zenami, byl hruby a zly. kdyz jeho druha zena umirala, resil v sousednim pokoji s kolegou z princetownu problemy relativity. A ten jej jeste obdivoval, jak ma prace u nej prednost pred soukromym zivotem. Ale Einstein byl vlastne jen velkolepy sobec.Proste panum stoupa snadno slava do hlavy, stale potrebuji cechrat pericka...Zeny, dostanou li prilezitost,dokazou totez co muzi, navic se vice drzi pri zemi. Ale u nas obecne stale rovnost sanci NENI

ant: na její styl se zapomenout nedá [mrk]

jm: zčásti ano, je spousta věcí, které v Čechách zatím stále nemají šanci prorazit. Ale jen zčásti -takže i pro nás je Badinterové spis použitelný.
S miminy je to zajímavý postřeh; máme vrozené mnohem více, než se teoretičkám líbí [úsměv]

Přiznávám, že ta knížka se asi vztahuje ke kontextu, ve kterém nežiju. Počítám, že na západě asi leckde existuje feminismus ve formách, který tu neznam.

Jenom na okraj k těm hračkám pro děti. Zatim jsme coby rodiče-zelenáči byli docela paf z toho, jak silně a hlavně strašně brzy se ty mimina, co tak pozorujeme, chovají podle klučičích a holičičích klišé. To bych fakt nečekal. Když se potkáme s holčičkama, tak se zajímají o jiný děti, umí tancovat, zpívat, mluvit. A ten náš, přestože u mě chudák moc pracovitého otce nevidí a opravdu nemůžu říct, že bych ho k tomu slovem či příkladem vedl, tak lidi ignoruje (kromě starších kluků), opravdový zájem jen o nářadí, vypínače a hejblata.

Nemluvim i tom, že jako mimina jsou ty holky celkově v průměru dopředu, jako kojenci jí, spí, neprdí, neblejou, jako batolata mluví atd.

Tak vida, Natalie Angier tě zaujala dost na to, aby sis na ni vzpomněl :) Jinak tahle kniha z tvých ukázek zní fakt dobře :)