Wuwejův zápisník

zcr: ještě Ti tam chybí jedno spojení, "tlustá obálka"...

ant: jasné [úsměv]

Proč jen se mi vybavilo spojení slov "stavební povolení" a "záplavová zóna"...?

Tak nějak. Přeci jen to zvíře dostane po čuni aniž ví co se stane, tudíž okolní stádo ho chrání trochu agresivnějšími prostředky před chybným rozhodnutím. Kdežto člověka upozorní, že něco nemá dělat, a když to udělá, tak nese následky a dostane dvakrát. Sprchu a po čuni ;-)

ant: a tak [úsměv]. Vysvětlení PROČ něco nedělat je rozdíl mezi člověkem a zvířetem, takhle to myslíš?

sargo: proč pověr? Když si vezmu varianty v komentáři pana zcr níže, tak v zásadě bych hodil jablíčko do plechovky pána č. 1, neboť má pravdu a trochu postění neuškodí:-)

Nereaguju na žádný komentář nýbrž na článek ;). I když pokud by se bralo v úvahu, že někoho zbít je určitý komunikační prostředek, tak to u lidí platí. Ups změna názoru :D

Ant: souhlasím s tebou, je to vznik náboženství a pověrčivosti v kostce. Opice jsou použity čistě jako bajka a z laskavosti. :-))

ant: asi bych měl dodělat ke komentářům stromovou strukturu, aby bylo vidět na co se reaguje - nevím co u lidí neplatí [úsměv].

U lidí to neplatí. Ty si můžou říct co následuje, když se věc nepatřičná provede. Pak si to předávají z generace na generaci a pak až uzraje čas... vznikne nové náboženství založené na tom, že se nemá něco dělat protože pak by se na dotyčného shůry vrhlo cosi a byl by jen pláč a skřípění zubů ;-) A mladší generace je z toho paf a tak to zkusí a ono nic. Ale stejně jim nikdo nevěří. Bůh je mrtev? Svoboda holt něco stojí.

GeoN: to máš pravdu, takový experiment by byl asi mnohem zajímavější, jestli "nechají opice lít vodu na nějakou jinou ze skupiny, když budou mít zkušenost, že jim se nestane totéž". U lidí bychom se asi dostali zase k altruismu.

zcr: geniální doplněk! [úsměv]

... ale lojzo ... vždyť je to samé :)

... bráním druhému jenom proto, že to poleje i mě

= rovná se =

... nebráním druhému, když to nepoleje mě ...

... podstatné je přeci je, pro sociální bytosti, aby to nepolilo nikoho, ne? Od to právě je ta "sdílená sociální zkušenost", o které je zde řeč a která se může proměnit v "pravidlo", jež je od původního bezprostředního zakoušení i velmi a všelice vzdáleno. Taková sdílená skušenost ovšem může vznikat, reprodukovat se a být účinnou právě a jen tehdy, když Vaše(!) úvaha neplatí ... a tedy je "mylná" :) ...

... nebojte, mě žádná "fakta" neunikají ... žádné strachy ... :)

GeoNe, o čo sa pokúšam?

...pokúšam sa poukázať na fakt, že v prípade, keď sú za snahu jedného potrestaní všetci, by podľa môjho názoru ani v prípade myšlienkového nahradenia opíc ľuďmi nebola správna Vaša úvaha, že (citujem) "protože v lidském případě by Ti nikdo nebránil, a nejspíše by se naopak bedlivě a pobaveně díval na to, jak se zmítaš v chladu experimentátorova trestu" (koniec citátu)

...a to z toho dôvodu, že dotyčný jedinec by sa zmietal v chlade experimentátorovho trestu tiež. Takže predpokladám, že viacerí by sa snažili zabránením pokusu o získanie banánov, aby sa chladnej sprche vyhli.

Stačí Vám takéto vysvetlenie?

... Wu, i kdybychom si domysleli, že sprchu dostanou všechny, pak se na smyslu věci vcelku nic nemění ... jde přeci o to, že se ony opice chovají tak či onak sociálně jednotně na základě sdílené (akumulované a předávané) zkušenosti, což pro nás lidi ... aktuálně, tak či onak, neplatí. Museli bychom rozebrat důležitý poddotaz:

... nechají opice lít vodu na nějakou jinou ze skupiny, když budou mít zkušenost, že jim se nestane totéž?

Možná, že ano ... ale to "nevíme" :) ... my lidi to děláme určitě. A dokonce na sebe necháváme lít vodu i od "opic" ... "z téže skupiny" ... :) ... hle, hle ... to jsou zmatky :)

***

... na závěr: ... k přirozenému společenství patří "jednota zájmů" jednotlivce a tohoto společenství - velmi těžko obojí rozlišíme.

Sedí takhle čtyři opice pod trsem banánů.
1. opice: "A na nejsvětější Trs kdož sáhne, celáť potopa ledová přijde a všecko smete; kajte se a postěte se."
2. opice: "Jsou to povídačky - ptal jsem se bábi, a ani ona žádnou sprchu nikdy nezažila."
3. opice: "Ale kdybychom tam vylezli všichni a z boku, podívejte, tady jsem to narýsoval a spočítal..."
4. opice: "Stejně jsou kyselé."

říkejme tomu principu třeba "setrvačnost zkušenosti", nebo "empirioinercie" [huba od ucha k uchu]

Děd nevěd: sdílení zkušeností možná ne, ale sdílení nesmyslných nebo byrokratických nařízení přímo bují.

zcr: jo, ta je dobrá [úsměv], stejný princip.

Draculka: to je hukot, což?

lojzo, GeoN: ajaj, moje chyba, skutečně jsem to tam pozapomněl zmínit, večer do článku doplním. Sprcha spustí na všechny přítomné opice.

... o co se pokoušíte, lojzo?

... pokud vím, tak mi žádný "fakt" neunikl ... to prvně ... a v druhém o tom Vašem "faktu" není v článečku ani slovo, ani odtud nijak neplyne.

Uff, občas se nestíhám divit, jaké jsme to bytosti nenechavé, když pokus o popis čehosi, co by snad ve svých pěti bodech mohlo připomínat jakýsi experiment, vyvolá takovou směs komentářů...

... Sajuri

... kdepak, to určitě nebylo řečeno z nijakého předsudku o tom, že mluvím s nějakou "aktivistkou" - to by mě ani nenapadlo ... byla to čistě je "doplňující" či "explikující" poznámka ... přeci jenom spolu mluvíme na dálku a nevidíme si do obličeje, že ano? ... :) ... je mi líto, ale jde o Váš předsudek o mém předsudku ... :)

GeoN, myslím, že ti unikol fakt, že pri pokuse získať banány dostanú ľadovú sprchu všetky opice, nielen tá jedna.

Pro Geon: Tak to jsem jaksi nepochopila... Ale řekla bych, že si mě představuješ jako zapálenou aktivistku bojující za práva zvířat a že máš takovou tu klasickou představu o této skupině lidí, tedy že děsně milují zvížátka, že by za nebohého králíčka, na kterém krvelačné kosmetické firmy dělají pokusy, byli ochotni položit život, ale že na své lidské okolí kašlou.... Se pěkně pleteš!!!! V předešlém článku nebylo ani slovo o proudu ledové vody mířené na lidi a kdyby to tam napsáno bylo, tak by moje poznámka zněla asi nějak takhle: "Týrání nebohých lidí...." Ale nic takového, co by vyvolalo tuto moji poznámku tam napsáno nebylo, tak nechápu, co do toho pleteš ubližování nebohým lidem, to patří zase někam jinam.

Mně to zase připomnělo tu (kdesi slyšenou a již k dobru danou) historku, jak někomu přijde divné, proč Dcera vždycky před pečením uřezává jeden rožek sekané, než ji dá na plech. Dcera to ale dělá podle Matky, a ta zase říká, že ji to tak naučila Babička. I ptají se tedy Babičky: "Měla jsem krátkej plech."

... Děde nevědě ... dle mého není radní zaměňovat "lidskou společnost" s něčím, co produkují sociální systémy, jež s lidskou společností nemají příliš mnoho společného - ba: docela opačně(!) - není to otázka nějaké "úzké skupiny lidí, kteří se "mají rádi", protože docela stačí, aby nebyli zcela systémově motivováni se "nenávidět" (to je "emotivní" metafora, samozřejmě, protože zpravidla jde o docela, jistě v rámci racionality systému, chladně racionální chování.) "Mít se rádi" je pak jeno dodatečný "bonus", který je ovšem přirozenému lidskému společenství (to jest tomu, které není devastováno sociálním systémem - nebudu ho zde blíže specifikovat, je to vcelku stará vesta) VLASTNÍ(!) ...

... stejně jako sociálně žijícím opicím ... :/

Sdílení zkušenosti tedy ve (i)stávající lidské společnosti jistě existuje (a to v "lidské" určitě obvzláště) je zde však příliš mnoho zcela artificiálních příčin toho, že se, jakožto lidé, proti(!) této zkušenosti, a jejímu sdílení, chováme - a když ne "proti", pak alespoň ji ignorujeme a zapíráme.

Velikost té či oné "skupiny" je pak zcela lhostejná - ba co více: ... čím je menší, tím je toto chování "proti" často a zpravidla brutálnější jak ve svém projevu tak i ve svých důsledcích. "Skupina" větší má totiž zpravidla mnohem plošší křivku nejenom tempa "aktivace" určitých "vzorců chování".

Mohlo by to tak fungovat v úzkém skupině lidí, kteří se nají rádi - např. v rodině. Jako pamětník vojny uvažuji, že tam by do té vody přidali "kolegové" ještě fekálie.
Jinak sdílení zkušeností moc v lidském společenství moc nefumguje - tedy alespoň těch dobrých.

Wow! Tak to je skutecne zajimave! V tom odkazu se mi libila prave ta napadne vypichnuta myslenka toho, ze ty posledni vlastne vubec netusi, proc... A stejne se tak chovaji.

A pokud jde o spolecenstvi lidi, tak souhlasim s komentarem pode mnou.

Sajuri: No, vis, myslim, ze vubec neslo o opice. Spis o urcity socialni model. (A jak bylo uvedeno, i jak sam rikas, takovy pokus nebyl pravdepodobne nikdy proveden.)

Wu ... mám významný "pocit" :) ...

... že dle této "historky" vzato, lidé určitě nepatři k příliš inteligentním sociálním bytostem :) ... opice na tom jsou evidentně lépe, protože v lidském případě by Ti nikdo nebránil, a nejspíše by se naopak bedlivě a pobaveně díval na to, jak se zmítaš v chladu experimentátorova trestu ...

... pravděpodobně by se všichni "staří" těšili, až přijde někdo "nový" ... bralo by se to jako takový "křest" při vstupu "do party" ...

... to je holt ten onen rozdíl mezi lidskou socialitou přirozenou a civilizačně "modifikovanou" ... v té druhé he totiž ten druhý vždy předně "konkurent", takže není nikdy na škodu ho nejdříve (a kdykoli) trochu "zchladit", aby si moc nevyskakoval ...

... o jakou jde "civilizaci" ... vime ... :( ... opice prostě nemají kapitalismus a příslušná kulturní udělátka.

***

... Sajuri:

... denně jsme týráni velmi podobnými způsoby ... bylo by gut "zaprotestovat" nejenom vůči týrání zvířet, což kvituji, nýbrž přijnout podobné postoje a východiska třeba i v případě velmi nebohých lidí - to bychom pak koukali, co všechno bychom museli "prodiskutovat" ... :/

Týrání nebohých opic... Takže mě těší, že takový experiment nebyl nikdy asi proveden....