sprinnger82: to je fajn. A co má znamenat ten odkaz?
#Jak diskutovat: sympatizanti nejsou argument
Napsat komentář
Komentáře (27)
Víceméně souhlasím
#Hablina: a myslíš videoklip Kaťuša, nebo Final countdown? [smích]
#Logiku jsme kdysi brali v matice, byla to docela legrace.
Shrnutí: používej vždy vlastní mozek.
Reklama: zrovinka o radaru mám pěkný videoklip v rubrice videa a písničky
#Shrnutí: používej vždy vlastní mozek.
Reklama: zrovinka o radaru mám pěkný videoklip v rubrice videa a písničky
Shippy: takže to, že bych mohl napomoci komunistům je důležitější, než věc sama? Pak by taková argumentace asi byla v pořádku (protože by neodpovídala mému rozboru), ale ten postoj se mi nezdá [úsměv].
Ad hominem asi ne, to by oponent psal něco jako "jak můžeš být proti americkému radaru, když sám používáš windows, tedy program americké výroby", nebo cokoliv namířeného proti mojí osobě a ne diskutované věci. Nejblíž by možná bylo argumentum ad verecundiam, dovolání se autority, ačkoliv podle výkladu v Základech neformální logiky (Jauris, Zastávka) to také není úplně tento případ.
#Ad hominem asi ne, to by oponent psal něco jako "jak můžeš být proti americkému radaru, když sám používáš windows, tedy program americké výroby", nebo cokoliv namířeného proti mojí osobě a ne diskutované věci. Nejblíž by možná bylo argumentum ad verecundiam, dovolání se autority, ačkoliv podle výkladu v Základech neformální logiky (Jauris, Zastávka) to také není úplně tento případ.
Ano, je to sice klasické ad hominem, ale zajímají mě na něm spíše implikace předpokladu. Držme se tedy oněch nastíněných tvrzení. "Radar podporují komunisté, já jsem slušný člověk a proto jej podporovat nebudu" - zde by mi nešlo o to, že bych patřil mezi komunistické hejno v případě podpory, ale o to, že svou podporou komunistické věci bych mohl napomoci jejich zájmům, což je pro mě kupříkladu nežádoucí. Jako základní fakt tudíž tvrzení "komunisté podporují radar" stačí - pokud by tím někdo ale argumentoval tak, jak uvádíte, byl by to samozřejmě idiot.
A jestli nyní v ospalosti dělám logickou chybu, tak mě na ni prosím upozorněte :)
#A jestli nyní v ospalosti dělám logickou chybu, tak mě na ni prosím upozorněte :)
pěkně podané. tím se fakt řídit nedá. když si třeba vzpomenu, jak jeden komunista (a možná nejeden) v televizních diskuzích s oblibou zmiňoval, co by na to nebo ono řekl Churchill či Kennedy...
#Pavel Jaroš: nejsem si jistý, jestli u Tracy se jedná o nesmyslnou nebo vadnou argumentaci. Z jednovětného shrnutí to vypadá na subjektivní vyprávění, ve fejetonu se snese leccos...
Článek Dana Vávry jsem si přečetl, a ačkoliv nesdílím jeho názor, diskutovat by se s ním jistě dalo. Třeba o důvěře v ministry. A referendu o lékařské operaci. A ... [úsměv].
#Článek Dana Vávry jsem si přečetl, a ačkoliv nesdílím jeho názor, diskutovat by se s ním jistě dalo. Třeba o důvěře v ministry. A referendu o lékařské operaci. A ... [úsměv].
sh: ano, je, je to vlastně kvaziargumentace autoritou osobnosti. Uvedl jsem ji jako protipříklad k té indukci, ne jako argument sám o sobě.
#Ono i ta argumentace nějakým otitulovaným ekologem je vlastně špatně což :P
#Něco málo k té nesmyslé argumentaci jsem napsal ve svém článku: http://jaros.ezin.cz/item/je-tracy-a-burnsova-chytrejsi-nez-simpanz
Mimochodem, nejlepší argumenty ve prospěch radaru jsem zaslechl od game designéra Dana Vávry: http://www.paulmcicetea.estranky.cz/clanky/ehm/ty-znajes-radar_
Je to moc chytrej chlapík...
#Mimochodem, nejlepší argumenty ve prospěch radaru jsem zaslechl od game designéra Dana Vávry: http://www.paulmcicetea.estranky.cz/clanky/ehm/ty-znajes-radar_
Je to moc chytrej chlapík...
Fred: huh, taková perla [úsměv]. Ne, není to ten pravý zdroj, ale tenhle odkaz je opravdu moc pěkný, díky.
#Nebude zdroj pseudoargumentů toto: http://blog.aktualne.centrum.cz/asc/blogy/martin-c-putna.php?itemid=800 ?
#@Teo: Tak to jo [smích].
#Asi takhle: http://ateo.cz/frame/phpgal/pict//4.134.jpg
#
@Teo: v jakém smyslu (i nekomentování je druh komentáře)? Totiž zajímá mě, jestli "no comment" směrem k popisované argumentaci, nebo směrem k článku [úsměv].
Pavel: opravdu tyto skupiny s tím souhlasí, ale také s tím souhlasí třicet dalších, jiných skupin... S tou opatrností souhlasím.
Noira, Eithne, jm: původně jsem to chtěl vzít letmo a jen příležitostně, ale když vidím, jaký je zájem, asi se do toho pustím poctivěji [úsměv].
jm, sunfreedom: okpřipouštím, že je rozumné zamyslet se nad tím, jestli se za společnou podporou od osob, jimž nevěřím, neskrývá jejich společný podnik, postranní úmysl, jiný zájem. A pokud ano, pak to - ten jejich postranní úmysl - může být argument. Ne ale jejich podpora.
J-Lo: no jo, ale Ty jsi bohém, Ty můžeš tyhle negativněpozitivní věci přehlížet [úsměv].
#Pavel: opravdu tyto skupiny s tím souhlasí, ale také s tím souhlasí třicet dalších, jiných skupin... S tou opatrností souhlasím.
Noira, Eithne, jm: původně jsem to chtěl vzít letmo a jen příležitostně, ale když vidím, jaký je zájem, asi se do toho pustím poctivěji [úsměv].
jm, sunfreedom: okpřipouštím, že je rozumné zamyslet se nad tím, jestli se za společnou podporou od osob, jimž nevěřím, neskrývá jejich společný podnik, postranní úmysl, jiný zájem. A pokud ano, pak to - ten jejich postranní úmysl - může být argument. Ne ale jejich podpora.
J-Lo: no jo, ale Ty jsi bohém, Ty můžeš tyhle negativněpozitivní věci přehlížet [úsměv].
Eristickou dialektiku jsem četl ve stejném vydání a stejně jako jarmik, ji ztratil. Tak si říkám, že jsem ale její poučky tak nějak vstřebal a využívám, ovšem jen tehdy, když za něčím opravdu stojím. Rád totiž na druhou stranu uznávám své omyly, nejsou-li vyvracené právě jen a jen tím šikovným okusováním Eridina jablíčka.
Na radary si nedělám názor ani podle sympatizantů, ani podle vědeckých rozborů, ani podle petic... nedělám si na ně názor, protože jejich existence i neexistence u nás je pro mě stejně negativní jako pozitivní, asi jako dálnice nebo elektrárna... A protiamerické i proamerické vášně jsou mi cizí... Nebezpečí v tom nevidím, bezpečí taky ne. Referenda bych se nezúčastnil. Ale to vlastně není k článku, takže se jdu zase směle vycpat:)
#Na radary si nedělám názor ani podle sympatizantů, ani podle vědeckých rozborů, ani podle petic... nedělám si na ně názor, protože jejich existence i neexistence u nás je pro mě stejně negativní jako pozitivní, asi jako dálnice nebo elektrárna... A protiamerické i proamerické vášně jsou mi cizí... Nebezpečí v tom nevidím, bezpečí taky ne. Referenda bych se nezúčastnil. Ale to vlastně není k článku, takže se jdu zase směle vycpat:)
Prima serial, jen tak dal. Zaklady logiky me vzdycky bavily =)
#Diskusní nefair triky je zajímavé a pro mě, internetového pindala, i palčivé téma.
Pamatuju si, že diskusní triky byly pěkně přehledně popsaný (se snobským bonusem trocha obligátní dobové filozofické slovní mlhy) v Eristická dialektika od Schopenhauera; když jsem byl na škole, tak to vyšlo jako strašně sexy malá brožurka a rád jsem si s tím listoval. Bohužel jsem to někde ztratil.
Koukam, že v originále je to tady: http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2517&kapitel=1
(K těm příkladům v článku bych jenom poznamenal, že zrovna třeba americký radar v ČR cítím jako takové téma o celkové orientaci země, kdo jsou spojenci a kdo ne. V takovém tématu nevidím jako pouhý diskusní trik, když se řekne, kdo je pro a kdo proti a ke komu se každým z těch řešení přikloníme. Protože to cítím právě jako podstatný aspekt téhle konkrétní politické otázky.)
#Pamatuju si, že diskusní triky byly pěkně přehledně popsaný (se snobským bonusem trocha obligátní dobové filozofické slovní mlhy) v Eristická dialektika od Schopenhauera; když jsem byl na škole, tak to vyšlo jako strašně sexy malá brožurka a rád jsem si s tím listoval. Bohužel jsem to někde ztratil.
Koukam, že v originále je to tady: http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2517&kapitel=1
(K těm příkladům v článku bych jenom poznamenal, že zrovna třeba americký radar v ČR cítím jako takové téma o celkové orientaci země, kdo jsou spojenci a kdo ne. V takovém tématu nevidím jako pouhý diskusní trik, když se řekne, kdo je pro a kdo proti a ke komu se každým z těch řešení přikloníme. Protože to cítím právě jako podstatný aspekt téhle konkrétní politické otázky.)
Sunfreedom: Nejsem u počítače a na mobilu se píše špatně, takže jen stručně. Článek je o typech argumentace a ačkoliv mě k němu vedly Tvé dva komentáře, příklady nejsou přímé citace (také proto u nich není odkaz na původní komentář ani autor). V článku jsem to nenapsal, což je moje chyba-omlouvám se. Tím myslím padají Tvé námitky proti mojí demagogii, nepřekrucuji to, co jsi napsal za účelem svého vítězství v diskuzi... Do článku doplním upozornění.
#Inu, je tu jeden zásadní problém, a to ten, že na tohle se ta logika nějak použít nedá, jelikož jde o subjektivní zhodnocení každého člověka.
1)"Sdružení neZákladnám podporují muslimové, komunisti a socialisti, proto je já, slušný člověk, podporovat nebudu." Jedná se v podstatě o hodně obloukový opis mého příspěvku s výčtem organizací, které stojí za neZakladnam. Předesílám, že jsme to takhle nikdy neřekl, takže autor evidentně jenom využívá populismu a překrucování, ale budiž. Vezměme to najednou - druhá věta o Troškovi, Chytilové je skutečně moje, ovšem opět v úplně jiném znění a přepisovat tu svůj výklad a pokládat ho za vyslovený je nedůstojné jakékoliv diskuse. Ale opět - budiž. Poslední větu jsem neřekl ani nikde neslyšel a rozhodně s ní nesouhlasím. Co mají ale společného věty 1 a 2?
Je to jednoduché. Z mého subjektivního pohledu je jakýkoliv socialista, komunista nebo věřící člověk s poněkud silně zkresleným pohledem na svět, pro mě zcela špatným, a proto se pozastavím nad něčím, do čeho se jedna či druhá skupina zapojí. A pokud se náhodou všechny tři sejdou, tak se já osobě začnu hodně bát. Ani jedna ta skupina pro mě není důvěryhodná, komunisté jsou navíc zločinci, takže je snad jasné, o čem se bavíme. Jsem si jist, že může existovat i slušný komunista, ale poslední umřel už hodně dávno.
Stejně tak v druhém případě. Pokud vím, jak se v současnosti vyjadřuje režisérka Chytilová, a pokud znám názory pana Trošky, musí mě nutně zarazit, že něco podporují společně a na to se zaměřit. Nemyslím to tak, že co podporuje Chytilová a Troška je špatné, ale v 99 % to bude pro moji osobu nepřijatelné. A hlavně, celkově ve chvíli, kdy jakýkoliv herec, režisér a bůhví kdo podporuje něco, tak to smrdí. Korektní politicko-bezpečnostní témata, pokud vím, nespadají do kompetence umělců. V otázce americké základny má názor Zdeňka Trošky stejnou váhu jako traktoristy Kamila z JZD Křečkovice. Bohužel pro něj, bohudík pro nás.
Jinak samozřejmě cítím pachuť narážek na moje komentáře, nicméně za svými názory si stojím. Pokud snad veškeré komunistické organizace podporují neZákladnám, tak je to největší vtip, který může být, i když silně zahořklý, uvědomíme-li si, KDO nám sem poslal už jednou okupační armádu, KDO na našem území uchovával strategické balistické střely, KDO tady umisťoval jaderné hlavice a KDO z našeho území plánoval útok na členy NATO v západní Evropě. Pokud někdo nechodil na hodiny dějepisu, případně historie, nabízím doučování, abychom si řekli, KDO tady jezdil 40 let tankama po našich vojenských prostorech, a kdo už dvakrát poslal vojáky do Evropy, aby zatlačil jednu nebo druhou formu dikatury...
#1)"Sdružení neZákladnám podporují muslimové, komunisti a socialisti, proto je já, slušný člověk, podporovat nebudu." Jedná se v podstatě o hodně obloukový opis mého příspěvku s výčtem organizací, které stojí za neZakladnam. Předesílám, že jsme to takhle nikdy neřekl, takže autor evidentně jenom využívá populismu a překrucování, ale budiž. Vezměme to najednou - druhá věta o Troškovi, Chytilové je skutečně moje, ovšem opět v úplně jiném znění a přepisovat tu svůj výklad a pokládat ho za vyslovený je nedůstojné jakékoliv diskuse. Ale opět - budiž. Poslední větu jsem neřekl ani nikde neslyšel a rozhodně s ní nesouhlasím. Co mají ale společného věty 1 a 2?
Je to jednoduché. Z mého subjektivního pohledu je jakýkoliv socialista, komunista nebo věřící člověk s poněkud silně zkresleným pohledem na svět, pro mě zcela špatným, a proto se pozastavím nad něčím, do čeho se jedna či druhá skupina zapojí. A pokud se náhodou všechny tři sejdou, tak se já osobě začnu hodně bát. Ani jedna ta skupina pro mě není důvěryhodná, komunisté jsou navíc zločinci, takže je snad jasné, o čem se bavíme. Jsem si jist, že může existovat i slušný komunista, ale poslední umřel už hodně dávno.
Stejně tak v druhém případě. Pokud vím, jak se v současnosti vyjadřuje režisérka Chytilová, a pokud znám názory pana Trošky, musí mě nutně zarazit, že něco podporují společně a na to se zaměřit. Nemyslím to tak, že co podporuje Chytilová a Troška je špatné, ale v 99 % to bude pro moji osobu nepřijatelné. A hlavně, celkově ve chvíli, kdy jakýkoliv herec, režisér a bůhví kdo podporuje něco, tak to smrdí. Korektní politicko-bezpečnostní témata, pokud vím, nespadají do kompetence umělců. V otázce americké základny má názor Zdeňka Trošky stejnou váhu jako traktoristy Kamila z JZD Křečkovice. Bohužel pro něj, bohudík pro nás.
Jinak samozřejmě cítím pachuť narážek na moje komentáře, nicméně za svými názory si stojím. Pokud snad veškeré komunistické organizace podporují neZákladnám, tak je to největší vtip, který může být, i když silně zahořklý, uvědomíme-li si, KDO nám sem poslal už jednou okupační armádu, KDO na našem území uchovával strategické balistické střely, KDO tady umisťoval jaderné hlavice a KDO z našeho území plánoval útok na členy NATO v západní Evropě. Pokud někdo nechodil na hodiny dějepisu, případně historie, nabízím doučování, abychom si řekli, KDO tady jezdil 40 let tankama po našich vojenských prostorech, a kdo už dvakrát poslal vojáky do Evropy, aby zatlačil jednu nebo druhou formu dikatury...
Výborný nápad! Už se těším na seriál. Jsem v pohanském koresondenčním kurzu a v tom pro kněží jsem viděla právě základy logiky... velmi užitečné...
#Používat formální logiku na lidské chování se mi moc neosvědečilo, mnohem lepší výsledky poskytuje uvažování etologické.
Z hlediska mého postoje je samozřejmě formálně lhostejné, kdo s daným tvrzením souhlasí (židi, komunisti...) a argument tohoto typu je podpásovka, ale je dobré si zodpovědět dvě otázky:
1) opravdu s tím ony "problémové skupiny" souhlasí nebo si to jen mluvčí vymyslel?
2) pokud s tím opravdu souhlasí, PROČ to dělají? Ocitnout se na "stejné straně barikády" s názorovými odpůrci lze, ale je na místě maximální obezřetnost.
#Z hlediska mého postoje je samozřejmě formálně lhostejné, kdo s daným tvrzením souhlasí (židi, komunisti...) a argument tohoto typu je podpásovka, ale je dobré si zodpovědět dvě otázky:
1) opravdu s tím ony "problémové skupiny" souhlasí nebo si to jen mluvčí vymyslel?
2) pokud s tím opravdu souhlasí, PROČ to dělají? Ocitnout se na "stejné straně barikády" s názorovými odpůrci lze, ale je na místě maximální obezřetnost.
No comment... :-/
#Souhlasím se Sajuri. :o)
#Sajuri: přímo takhle doslova ne, ta druhá část, tedy "proto je já, slušný člověk, podporovat nebudu", byla nevyřčená a podprahová. Trochu jsem ty příklady dotáhl do extrému, proto u nich také nejsou odkazy [úsměv].
#Zděšeně se tvářící smajlík - Třeba ten první příklad skutečně někdo vypustil z úst? Kdo, prosím? Ať se před takovým člověkem pro jistotu mohu klidit, abych nebyla považovaná za neslušnou, když sympatizuji s muslimy a socialisty. No, ikdyž... Být považovaná za neslušnou někým, kdo považuje třeba muslimy za skupinu, proti které je dobré se vymezovat kritériem slušnosti, by pro mě bylo spíše ctí.
#