Wuwejův zápisník

Je sice možné, že je to jen tradovaná víra a že při podrobnějším zkoumání by se ukázalo, že to všichni vidí jinak, ale dost často vidím přesvědčení, že minimalizací zásahů a uvolněním rukou, se vyřeší všechno. A tomu nevěřím. Že jsem to nazval "víra v trh a konkurenci" je možná zavádějící a trh je jen místo, proces (či co), zatímco problém je v motivacích, možnostech a překážkách, ale na tom, že se všechno nevyřeší samo, na tom trvám.

Díky za konkrétní komentáře k jednotlivým bodům.
Příklad u prodlevy s regulovaným nájemným ano, to je přechod od nemorálního k normálnímu, ale je to jen jeden případ. Na prodlevě trvám - nic není okamžité.

Iracionální - dobře, racionální ze svého pohledu, ať si každý dělá, co chce.

Vrabec v hrsti - "falešná" kritika není argument. Když se mi nelíbí filmy, mám začít točit vlastní? Když chci chodit do nekuřácké hospody, mám si ji otevřít?

Komentář u podkritického množství vůbec o podkritickém množství nemluví, nebo mu nerozumím.

Když se ujasní, co je to "trh" ci "tržní" společnost, tak se zjistí, že zádná tržní selhání nejsou, stejně jako nejsou selhání "hry na housle" ve světě hudby, když místo nich hrají varhany :-)

Trh je je jen místo, kde se nutně svobodní lidé mohou setkal a uzavřít mezi sebou jistý kontrakt. Od dob římských právníků k tomu není co dodat. Z pohledu jednaní si dva lidé mezi sebou vyměňují to, co hodnotí opačně (hodnocení věci které se chceme vzdát a kterou chceme získat je různé). Pokud se takoví dva lidé nenajdou, mají svobodu žádný obchod neuzavřít. A to není "selhání trhu".

Uvedené příklady jsou trochu nefér. Např. bod "Prodleva", kdy se jedná přechod z nemorálního, bezprávního stavu do normálního stavu. Tedy z "netržního" do "tržního". Jen myšlenkové triky z tohoto problému dělají tržní selhání, když by spíše mělo myslet na spásu z neřešitelné a nemravné situace spravedlivě. Nelze dosahovat dobrých a ušlechtilých cílů hanebnými prostředky.

K bodu "Iracionální chování", lze říci více. zde se chce říci, že nemravné řešení bezprávního přerozdělování je "racionální chování. Jestli to taxikáři dělají dle své svobodné vůle, myslí si, že je to pro ně nejlepší a mimo jejich pohled není již žádný "racionální soudce". Pan Camerer nemá do toho co mluvit, co druhý považují za nejlepší pro sebe. Cíle člověka mohou byt iracionální, ale jednání k jejich dosažení je racionální, pokud je lidské. Opět. žádné tržní selhání.

K "Vrabec v hrsti", opět jako předtím. Svět i budoucnost je nejistí a vždy spekulujeme. Ať kritik druhých radši sám něco udělá, když si myslí, že se ostatní pletou. Jinak jeho kritika je "falešná".

Ad "Podkritické množství" Svodní lidé mají vždy více možností k řešení než nesvobodní. Hlavně proto, že se tolik nemrhá vzácnými prostředky a že nejsou svázány podivnými regulacemi několika jednotlivců, kteří prosazují své názory skrze státní mocenské struktury.

Naivní víra v trh a konkurenci se asi jiným jen podsouvá myšlenkovým odpůrcům jako jedna z řečnických figur (http://www.bastiat.kvalitne.cz/Capek_zapasperem.htm) a ve skutečností ji nikdo takhle nepřijímá. Každý se pozná podle skutků a nikoliv podle slov. A podle skutku nikdo nevěří slepě v trh a konkurenci.

Tentady: Ok. Taky díky za diskuzi.

To Adam: Ty mi promiň, protože příspěvek "2007-07-06 23:51:27" jsem psal jm a omylem jsem ho nadepsal, že patří Tobě. V následujícím příspěvku jsem to uvedl. Dík za diskuzi.

Tentady: Jestli ti přijde, že přeskakuji svá předchozí tvrzení a vyslovuji jiná, tak promiň. Přišlo mi zbytečné se opakovat a na tvá tvrzení jsem se snažil reagovat. Pak už mi přišlo, že se budeme točit dokola, protože tvé názory podle mého dojmu tvoří ucelený systém a moje částečně taky. Občas používáme i jinou terminologii. Můžeme tak jen opakovat, že to vidíme jinak. Takže promiň, že jsem nereagoval na všechno, co si ve své předposlední reakci na mě napsal, ač jsem to nutkání měl.

Tentady 2007-07-06 18:38:57:
Chtěl jsem tu diskuzi trochu zúžit. Myslel jsem, že budeš reagovat na to, zda jsou cíle odlišné od potřeb a vysvětlíš, proč to vidíš jako shodné.
Odpovídám na kvalitu knihy. Kvalitní je do té míry, do jaké splňuje účel proč byla sepsána. Odoborná kniha má mít odborné kvality. Beletrie a poezie má poskytovat čtenářům duchovní zážitek a oslovovat je. Kritérium kvality nemůže být její prodejnost.

Že zazní nějaké slovo ještě neznamená, že celá promluva je o něm, že ne? [úsměv]

To Wu: Byla: "Jak vidíš oba tituly mají své spokojené zákazníky, kteří potvrzují tím že je čtou, že konfigurace a kvalita jim vyhovuje."
Budu se těšit.:-))

Tentady: rozdíl byl až druhotný (že já to nedělám úmyslně). O kvalitě v tom komentáři, o na který jsem reagoval (http://blog.wuwej.net/show.php?id=1181247720000#3512), nebyla řeč. Těší mě, že o mých kvalitách nepochybuješ [úsměv].
Komu chceš dát svý prachy neví nikdo líp než Ty. Ovšem jestli někdo (nějaký) prachy potřebuje, to může vědět někdo líp než Ty (prosím nebrat doslova, určitě víš, jak to myslím).
Ty regulace si promyslím.

To Wu: A rozdílu jsi si nevšiml??? (Neúmyslně a schválně?)
Není to o popsání bulváru, ale o tom co rozumíš pod slovem kvalita či jakost (synonymum). Co je podle Tebe kvalita? (Já už jsem definici dříve nepsal.) dále viz ČSN EN ISO 9000:2000. Bulvár i Tvůj blok má svou kvalitu. PS: Kdybych pochyboval o Tvých kvalitách, tak tu nejsem.:-))
Adam spekuloval, ať uvede pár důkazů, třeba alespoň tolik jako já. (Popasujem se.):-))
Regulace na trhu "zákazníka" jsou obecně špatné! Konečně s Tebou mohu plně souhlasit. Radši mi vyjmenuj ty regulace o kterých víš, že jsou dobré. Doufám, že je budeš umět odargumentovat.:-)) (Bezpečnost nebudu rozporovat, ale to už jsem psal dříve.) Také Tě může podpořit někdo jiný.
Neregulovaný trh není, protože má neustále někdo zájem někoho "chránit". Viz koncesionářský poplatek. Když dovolíš, rád si rozhodnu komu dám svý prachy nebo si myslíš,, že to ví někdo líp??? Prosím o odpověď na otázku: Ví někdo líp než já komu chci dát svý prachy??? PS: To je základ svobody člověka a trhu.
PPS: Já už jsem to zažil, já už znovu nechci.:-DDD
Ať si dá ČT reklamy kolik chce, ale ať mě zákonem neutí ať ji sponzoruji. Nova a další televize žijou jen z reklam. Zaplatíš snad koncesionářskkou daň za mě? Nebo kdokoliv jiný, kdo prosazuje regulaci trhu???

To jm a Adam: Trošku jsem si vás prohodil. Patřilo to jm. Adame promiň. Jm je škoda, že nejsi ochoten vyjádřit svůj názor zda souhlasíš či nikoliv. Asi nemáš názor!!!:-DDD Tlučhubů už jsem za svůj život poznal.:-))

To Adam: Pokud jsem chlap a něco tvrdím, tak to obhajuji. Pokud nejseš ochoten obhajovat, to co tvrdíš, znamená to, že ani sám o tom nejsi přesvědčen a nebo nejsi chlap.
Vyber si.:-DDD
PS: Škoda, lidé, kteří jsou ochotni obhajovat svůj názor a nebo jsou ochotni přiznat, že se mýlili obdivuji.
PPS::-DDD jistě si domyslíš!!!

Adam: ano, s těmi příklady a protipříklady je to přesné.

Tentady: ve Tvém komentáři jsem si všiml především slov "podobně to dělá bulvár", což je konstatování podobnosti, nikoliv rozdílu. Definice bulváru je poněkud problematická, ale většinou krouží kolem serióznosti. A v tomto směru jsem rozhodně serióznost zachoval - deklaroval jsem, že jde o subjektivní a nepodložené domněnky.
Rýpnutí - a kdo z toho Tvého příkladu by reprezentoval bulvár a kdo můj blog?
Nerozumíš mi, nechtěl jsem své stanovisko opřít o názor další osoby, odkaz jsem přihodil, protože se mi líbí. Protože říká totéž co já [velký úsměv s mrknutím].
Původně jsem Tě chtěl požádat o nějaký odkaz na podložené vyvrácení nebo potvrzení tezí o zcela neregulovaném volném trhu, ale došel jsem k názoru, že nic takového není. Že u příkladů zcela neregulovaných trhů (jsou vůbec nějaké takové?) se vždycky dá říct, že byly kladeny nějaké překážky. Stejně tak já můžu na jakýkoliv příklad škodlivé regulace odpovědět, že jde o regulaci špatnou. Adam to vyjádřil myslím přesně.
Koncesionářský poplatek a odkazovaný názor - díky, zkazil's mi ráno. Poplatky odevzdávám, reklamy mě otravují a nechci, aby z peněz na veřejnoprávní televizi byl financovaný film. Pěkný příklad špatné a škodlivé regulace [úsměv]. Na druhou stranu, kdyby zde nebyla regulace žádná, kdo by zabránil, aby si ČT nasadila tolik reklamy, kolik uzná za vhodné?

tentady: Na otázky formulované stylem "znamená to, že jsi naivní a x" neodpovídám. Důvod ti možná dojde. Proč bych já tobě měl tady psát slohovky, jak škodí v segmentech regulace? Na slohovky jsou tu jiní, ne já.

To Adam: Tvá poslední reakce na mě:
"Adam
2007-07-03 17:05:48
Tentady: PS: Ještě jsi mi napsal odpověď na otázku, jestli věříš v posmrtný život, tak Ti můžu na oplátku napsat, že já si myslím, že existuje."
Co jsem Ti na to měl odpovědět???
A pokud myslíš Tvůj příspěvek, který tomu předchází, tak jsem z něho nevyrozumněl na co bys byl rád, abych reagoval.
Ty sám jsi specialista na to, že přeskočíš otázky druhého, zapomneš na svá předchozí tvrzení a vyslovíš nová. Vyberu jeden příklad za všechny:
U besetleru jsi tvrdil, že kniha, kterou přečte 500 lidí může být kvalitnějsí než ta co ji přečte 1 000 000 lidí. Já jsem s Tebou nesouhlasil a položil jsem Ti dvě konkrétní otázky. Buď tak laskav a odpověz mi.
Kdo stanoví, že je kniha kterou přečte 500 lidí, při zachování shodných podmínek prodejní podpory, kvalitnější než kniha kterou přečte 1 000 000 lidí?
Na základě jakých kritérií toto vyhodnocení provede?

Tentady, Wu: Překvapilo mě, že Tentady srovnává Wuův článek s bulvárem. Nevšiml jsem si, že by v článku něčím mátl lidi. Říká obyčejné věci, které čtenář může porovnat se svou zkušeností. Neříká také žádná odborná tvrzení, takže se nedá označit jako neseriózní dílo z hlediska odbornosti. Ten příklad mi přijde hodně přitažený za vlasy. Nevím, co tím chtěl autor říci.

Články, na které jste dali odkazy jsem nečet. Ale Tentady uvádí jako paralelu tvrzení jakéhosi řečníka, že islám je nad ostatními náboženstvími. Mě přijde, že takhle se chovají zastánci ekonomické teorie. Tvrzení, že regulace trhu je principiálně škodlivá nelze žádným způsobem dokázat. Jediný příklad úspěšné regulace ho vyvrátí, zatímco neomezeně velký počet příkladů špatné regulace toto tvrzení nepotvrdí. (Viz např. Popperův kritický racionalismus.) Nemluvě o tom, podle čeho posuzovat škodlivost či užitečnost regulace. Podle mě to tvrzení o škodlivosti regulace je iracionální. Nemá to, co dělat s vědou - je to prostě ideologie či náboženství. Ale takových je víc.

Taky mi přijde, že ta diskuze se už točí do kola, i když Tentady neodpověděl ještě na mou poslední reakci na něj.

To Wu: Koukni na webovou stránku:
http://web.volny.cz/noviny/zdomova/clanek/~volny/IDC/70663/dssa/1/
Jde o typický důsledek a ukázku regulace, která se nakonec zvrhla v porcování medvěda.
Zaujala mě myšlenka jednoho z diskutujících: "Taky si myslím, že kdo chce něco tvořit, měl by tvořit za svoje peníze a se svým rizikem, že o peníze přijde. Socialistické manýry se nenápadně mění na profesionální mafiánské vztahy.".
Co si o tom myslíš Ty? Také každý měsíš dáváš státu koncesionářský poplatek?
Dobré ráno!:-))

To Wu: Nerozumím, proč Ti vadí, že jsem použil bulvár pro vyjádření rozdílu mezi Tvým přístupem a přístupem bulváru a pro objasnění, že bulvár i Tvůj článek mají svou kvalitu?
Kdybych provedl srovnání bělocha s černochem, kterého z nich bych pokořil s ohledem na rasu?

Přečetl jsem populistický článek na který jsi sem dal odkaz. Nenašel jsem tam zdůvodnění jednotlivých tvrzení a ani jediný návrh, jak to, co autor uvádí, řešit a jakými kritérii se při tom řídit a trochu mi to připomnělo řečníka radikálního islámu, kterého jsem dnes slyšel a viděl v televizi, ve zprávách a který říkal, že islám není jedno z náboženství, ale je nad ostatními náboženstvími a všichni věřící islámu, že mají právo to říkat. Zeptám se kam se podělo rovné právo věřících ostatních náboženství a kam se podělo rovné právo všech nevěřících?
Na ten článek bych mohl reagovat stejně jako na Tvůj článek a rozporovat tvrzení, o kterých si myslím, že jsou mylná, včetně argumentace a praktických příkladů, ale to bych se pouze opakoval. Rozumím Ti, že jsi zřejmě chtěl svá stanoviska opřít o názor další osoby, ale pokud chceš prokázat, že Tvá tvrzení jsou logicky správná je daleko lepší uvést nějaký důkaz než tezi další osoby. Ani mnohokrát vyslovená teze, že je Země placatá nezpůsobí, že se stane placatou.
Dobrý večer!:-))

Názor odjinud: http://modra-sance.blogspot.com/2007/07/dobr-sluha-ale-zl-pn.html

Tentady: ano, už jsem si říkal, že bychom mohli diskuzi ukončit, že už jsme toho řekli dost a je na nás, jak se tím probereme.
Ale proti jednomu se musím ohradit - proti srovnání s bulvárem. Já v článku výslovně píšu, že jsou to mé domněnky.

To Wu: Je od Tebe milé, že máš rád humor. Já také. Příjemně jsem se přemýšlením pobavil.

Ochrana: Již v dřívějších příspěvcích jsem napsal, že stát musí své občany chránit a uvedl jsem i rozsah, ale znovu zopakuji, že zvýšení kvality a bezpečnosti přinese sama konkurence. Viz automobilový průmysl. Za bolševika stát kontroloval plošně kvalitu potravin. Máš pocit, že jsou dnes potraviny hygienicky v horší kvalitě (méně bezpečné)?

Zákazník, když nekoupí vyrobené zboží v obchodě nenese žádná rizika, vše si může objednat na zakázku nebo vvyrobit sám. PS: Zakázka je také součást trhu směny zboží.:-))

Ekologické zvládnutí: Jsem potěšen, že začínáš chápat vedlejší projevy svobody. Myslím, že když mé příspěvky přečteš opakovaně, tak toho možná pochopíš ještě o trochu víc. Kdo Tě nutí kupovat nové počítače? Já doma provozuji několik počítačů a pouze jeden jsem koupil jako nový. Všechny poskytují užitek, který je od nich vyžadován.

Prodleva::-DDD

Zakázka: Zakázková výroba je především velice drahá, protože se zde nemůže uplatnit rozdrobení řady nákladů a v některých oborech i nesmyslná, protože prostě jeden člověk nebo malá skupinka lidí by nebyla schopna vůbec přípravu výroby a výrobu ve stejné konfiguraci a kvalitě zvládnout.

Závěr: V článku "Naivni víra v trh a konkurenci" mateš lidi bez dostatku znalostí svými tvrzeními. Podobným způsobem to dělá bulvár. Tvůj blog, ale není z hlediska odbornosti seriózním dílem a neděláš to úmyslně. Bulvár to dělá úmyslně. Jak vidíš oba tituly mají své spokojené zákazníky, kteří potvrzují tím že je čtou, že konfigurace a kvalita jim vyhovuje. Kdyby byla regulace trhu, tak by pro matení lidí Tvůj blog regulátor zakázal a mě by přišlo líto, že jsem si nemohl popovídat s inteligentním člověkem.
Děkuji Ti, máš bezva blog!
Napsanou!

To jm: Já jsem neříkal, že jsi někde horoval pro regulaci. Ptal jsem se na něco jiného. Asi jsem chtěl slyšet odpověď.
Děkuji!

tentady: Někdo není duchem tu a tady - kde jsem horoval pro regulaci?

jm: jo, ty přijímačky byla opravdu moc chytrá věc [mračení]

Tentady: moment, jsou nezbytné pro ochranu? Takže tohle konkurence nevyřeší sama? Zdá se, že se blížíme ke společné půdě [úsměv].
Jaká rizika nese zákazník? Že když nekoupí to, co je k dispozici, a ne to, co opravdu chce, nebude mít nic.

Teď mluvíš o technologickém zvládnutí obecně, zvyšování výkonu a zlepšování parametrů - ale předtím jsem to pochopil jako zvládnutí ekologičtější výroby nebo provozu. Menší energetická náročnost je dle mého tak trochu vedlejší produkt, cílem rozhodně není ušetřit přírodu. Ale když už jsme u těch technických udělátek, je to krásný příklad toho, jak je zákazník poměrně bezmocný. Mobily, počítače, zvyšující se náročnost, vybavení, tisíce funkcí - ale hlavně pořád přibližně stejně vysoká cena.

Jak bych chtěl regulací trhu zajistit aby nevznikla prodleva? Já jsem něco takového napsal? [úsměv]

Zakázková výroba, hmm, co mi brání? Nějak mě dosud nenapadlo, že bych si mohl nechat na zakázku vyrobit cokoliv. Na některé věci by asi bylo problém najít ochotného výrobce, ale v zásadě asi nic.

To jm: Hezky jsi popsal jak funguje školství, tedy z velké části regulovaný trh. Znamená to snad, že jsi naivní a myslíš si, že regulace škodí? Proč by v jiném segmentu trhu měla regulace škodit méně než regulace ve školství?

To Wu: Bezpečnost a záruky jsou státem předepsané požadavky a jsou nezbytné, pro o ochranu zdraví a práv občanů. V řadě odvětví již výrobci díky konkurenci sami nabízejí daleko výhodnější podmínky. Např. HDD již mají daleko lepší lhůty. Vysvětli mi proč zde Tvé tvrzení o bídné kvalitě a maximálním zisku neplatí?

Pokud zákazník nekoupí, to co výrobce vyrobí a dodá na trh tak zkrachuje. Jaká rizika nese zákazník???

K techologickému zvládnutí čehokoliv je důvod, protože to výrobci přinese výhodu před konkurencí!!! Větší podíl na trhu, větší obrat a zisk. Pokud tvrdíš, že ne tak mi vysvětli jaký je důvod soutěže ve vývoji procesorů mezi AMD a Intelem? Že by spolu jen tak laškovali? Proč vyvíjejí rychlejší, výkonější, energeticky méně náročnější (ekologičtější) procesory?

Příklad o loby a zákonech jsem sem použil v souvislosti s automobilovým průmyslem a produkcí emisí automobily. To by byla legrace, kdyby to nebylo podle zájmů průmyslu, ekonomů a uživatelů, ale jen podle zájmů ekologů a třeba od 1.8.2007 by zákonem byl zakázán na našem území provoz všech benzínových motorů bez katalyzátoru.:-DDD

Zajímalo by mě jak bys chtěl regulací trhu zajistit, aby nevznikla časová prodleva mezi zjištěním požadavku a hromadným umístěním výrobku na trh?

Co Ti brání v objednávání všech produktů, které nakupuješ formou zakázkové výroby?

WU: Regulace bych neřekl. Já bych to nazval inteligence - tím se liší blahobytnější národy od lemplů.

Školství znám konkrétně dost málo, neb jsem sám dlouho po a syn docela dlouho před. Mám ale dost jasno, že tam by měla vtrhnout volná soutěž v zájmu všech zúčastněných.

Strašně nerad zabíhám do politiky, ale zde to beru skutečně osobně, jakej zločin napáchala zejména Buzková tím zastrašováním dětí z rodin, které si nemohou dovolit soukromou školu, aby se nehlásily na kvalitní střední školy, neboť je jen jedna přihláška. Ušetří se tím minimum nákladů, které by beztak rodiče rádi uhradili, ale ničí se tím perspektiva puberťáků ve velkým.

To vše samozřejmě ve spojení s tím, že jí samotnou ani nenapadlo poslat děti do škol, které manažuje a posílá je do soukromé francouzské školy! Hodně hnusný pokrytectví.

Omlouvám se, že sem zatahuji nechutnosti, ale jak řikam, tohle mi leží v žaludku silně.

Wu: Se vztahem trh ekologie to vidím stejně jako Ty. Vyjádřil jsi to podle mě dobře. Brát ohledy na přírodu není zrovna ekonomické.

jm: ještě by se k tomu dalo přidat školství, ať máme všechny klíčové body politické debaty pohromadě [mrknutí]. Ale řekni - není "určitá míra vědomí prospěšnosti trhu" svým způsobem druh regulace?

Tentady: "že současný trh je daleko tvrdší k výrobcům než k zákazníkům. Pod tímto trhem si představ prostředí konkurence a nenažraného zákazníka, který chce od výrobce stále víc". Možná z hlediska regulací (nařízení o bezpečnosti, záruky apod.), ale zákazník je v podstatě vůči výrobci dost bezmocný. Buď si koupí to co je mu nabídnuto, nebo nekoupí nic a může akorát čekat, až se zaplní díra na trhu, případně to navrhovat, ale do té doby má smůlu (zase ta prodleva). když jsem se dostal k regulacím o zárukách, bezpečnosti apod., myslíš, že by se to vyřešilo automaticky konkurencí taky? Možná ano, výrobky bez záruky nebo dokonce nebezpečné by nikdo nechtěl, ale než by to vyšlo najevo, někdo by se napálil nebo byl ohrožený.
"Konkurence vede k ekologizaci výroby! Funguje to tak, že teprve, když je něco technologicky zvládnuto to některý výrobce lobisticky protlačí do zákona, aby získal výhodu před konkurencí."
Tohle mi připadá obrácené naruby. K technologickému zvládnutí něčeho, co bude šetřit přírodu, tedy obvykle drahého výzkumu, implementace i provozu, z hlediska trhu není důvod, pokud neexistuje žebříček hodnot, který z toho výhodu udělá. Zákazník chce nejlevnější výrobky, výrobce chce největší zisk, nějaká ekologie je mimo. A i když bude zákazník ochoten si připlatit, je tu zase prodleva... Ano, když se na to tak dívám, došel jsem k tomu, že bych ostatním určoval co je pro ně dobré [úsměv].

zdraví - je to doslovně bolestné téma. Vím ale jedno: je absurdní česká situace, kdy 90% čerpá zdravotní péči na principu sociální dávky. Dle mého by většina obyvatel, která ten systém financuje, měla čerpat tu péči na základě běžných principů komerčního pojištění.

etika - to je spíš přesně otázka pro moralisty, ať ovlivňují preference účastníků trhu. Ale např. u spousty profesí by nějaká mír avědomí prospěšnosti trhu měla být součástí profesní etiky. Mám na mysli třeba justici v oblasti obchodního práva, kde český stát selhává a prostředí pro byznys je ještě o kus pokleslejší, než by bylo nutné.

věda - netuším. Ale se vší opatrností bych věřil, že je to dost sexy aktivita, aby často našla mecenáše či venture capital.

Tentady: PS: Ještě jsi mi napsal odpověď na otázku, jestli věříš v posmrtný život, tak Ti můžu na oplátku napsat, že já si myslím, že existuje.

Tentady: Já se pokusím tu problematiku zúžit a nebudu reagovat na vše, i když to má samozřejmě široké souvislosti.

Napsal jsi, že nahlížím na trh jako na cíl a ne jako na prostředek. Já bych to formuloval jinak. Z tvé argumentace vyvozuji, že nahlížíš na uspokojení potřeb jako na cíl ("cílem a motivací každého člověka je uspokojit své potřeby"). V tom se právě rozcházíme a myslím si, že to je možná i jádro problému. Cíle je třeba odlišit od potřeb. Liberální uvažování je ale nerozlišuje a to je to, co mám tržní (liberální) ideologii za zlé.

Jestli jsi myslíš, že nahlížím na trh jako na cíl, tak to jsme si nerozuměli. Já vytýkám liberální ideologii, že nahlíží na trh jako na cíl v životě společenském a na uspokojování potřeb jako na cíl v životě soukromém.

A ještě ke kritérium kvality knih či spravedlivé ceny apod. Ta kritéria existují jenom je samozřejmě těžší je uplatnit než to jednoduše přesunout na otázku cen.

Byl bych v pokušení reagovat na víc věcí, jenom chci podotknout k těm hodnotám, že si pamatuju, že jsi ten morální aspekt také zmiňoval. Nevím jen, jestli ho nebereš jako samozřejmost, která bude fungovat sama od sebe, když se tak lidé rozhodnou.

Tentady:
k http://blog.wuwej.net/show.php?id=1181247720000#3487 se ještě vrátím.
"Nevyřeší, ale nic dokonalejšího zatím nikdo nevymyslel", jako bych to už někde slyšel - u demokracie, aby se z toho nestal univerzální závěr jakékoliv diskuze [úsměv].

jm: to jsi vystihl krásně, celkem neutrální způsob, jak sčitat zájmy. A proto se nehodí všude. Rád bych určil oblasti, pro které se nehodí, zjistil jak to rozpoznat, ale nějak nevím jak do toho [úsměv]. Možná pokud tam bude figurovat něco, co nelze vyčíslit, co nejsou věci - zdraví / etika / vědecký přínos ?

Wu: Všechno vyřešit ale přeci ani nemůže. Trh je celkem neutrální způsob, jak ocenit věci a práci, protože nechává každého nepředpojatě soutěžit a jenom sčítá zájmy jednotlivých účastníků.

Co ti účastníci sledují nebo by dle nečího názoru měli sledovat, tak to už je mimo.

To Wu: Možná jsi chtěl jen slyšet: "Nevyřeší, ale nic dokonalejšího zatím nikdo nevymyslel". Pak, jsi ale použil chybné argumenty.:-))

To jm: Příčina není v tržním systému, ale v člověku a jeho potřebách. Trh je jen prostředek.:-))

Ahoj Wu a Adame!
Podíval jsem se na odkaz o kurvítkách a docela jsem se pobavil. Nejvíc se mi líbil příspěvek:
"ISO9001:2000 hovori o systeme riadenia kvality. Podla mojho nazoru je toto skryty termin pre umiestnovanie kurvitok do vyrobkov. A tym je dodrzana aj samotna myslienka riadit kvalitu vyrobku tak aby tyzden po zaruke uz nefungoval."
a ponechám ho bez komentáře.

To Wu: Technická kvalita je ta co vyrábíme a jsme schopni u ní sledovat výrobní náklady, výrobce za ní platí. Výnos je opět ekonomický ukazatel. Z hlediska výrobce jsou to významné ukazatele. Nic víc a nic méně.
K co nejlepšímu provedení (kvalitě) výrobku už jsem se vyjadřoval. kvalita/výrobní náklady; růst kvality nese konkurence; pokud by vyráběl výrobce jen nejkvalitnější zboží, většina by si ho nemohla koupit, protože by na to neměla prachy. S tím souvisí uživatelská kvalita.
Uvádíš, že jsem Tě nepřesvědčil, že tržní systém principiálně netlačí k získání maxima peněz, alespoň částečně. Zkusím to tedy ještě jednou. Zkus se zamyslet na závislostí příčina - následek. Já tvrdím, že to není trh, ale člověk, který je příčinou. Příčinou jsou naše vlastnosti, naše potřeby a jejich uspokojování. V jednom minulém příspěvku jsem objasňoval proč má člověk potřebu vytvářet zisk. Trh je jen nástroj, který odráží chování člověka, který se zde účastní směny.
Napadla mě ještě myšlenka, že současný trh je daleko tvrdší k výrobcům než k zákazníkům. Pod tímto trhem si představ prostředí konkurence a nenažraného zákazníka, který chce od výrobce stále víc.

PS: Mou motivací nebylo Tě přesvědčit, ale podiskutovat nad problémem.

To Adame: Souhlasím, že v každé kultuře má člověk různé potřeby. Myslím si, že růst potřeb člověka je dán jeho biologickou podstatou. S kulturou je spojena společensky ekonomická formace, která umožňuje člověku uspokojovat jeho potřeby a to nejen hmotné. Ve chvíli, kdy už tato nestačí na uspokojování potřeb (hmotných i nehmotných) tak se tato změní, respektive člověk ji změní revolucí/převratem. Demokratická je pak provedena ve prospěch většiny.

Céčkům jsem se nevyhnul, pouze jsem je použil k potvrzení mého tvrzení, že není potřeba vyvolána trhem. V té době nedostatku na trhu, to byla jedna z nemnoha hraček, které bylo možno koupit. Céčka přispěla k uspokojení potřeby hrát si. Céčka tedy nejsou potřeba, ale jedna z mála dostupných hraček, která přispěla k upokojení potřeby hrát si.

Položil jsi skupinu zajímavých otázek v čím zájmu je, aby potřeby lidí rostly, v jakém směru (nahoru, dolů) a zda vůbec. Upřímně řečeno nevím jestli je to vůbec v zájmu některé ze zúčastněných stran, protože to všem přináší nepřetržitou změnu a potíže. To už jsme, ale v oblasti filozofie. Já jen vím, že potřeby člověka rostou a kdyby nerostly tak žijeme v jeskyni nebo v lese, máme srst a nepoužíváme nástroje.

V poslední otázce ze skupiny se už zabýváš praxí. "Má trh mechanismy, jak vyvolávat v lidech pocit, že něco dalšího potřebují?" Odpovím ano má a jen dodám, že každý člověk má mozek, který rozhodne jestli identifikoval potřebu a nebo ne! Pokud ano, tak si člověk produkt koupí a skutečně ověří jestli uspokojil jeho potřebu. Jsem přesvědčen, že potřeby jsou u každého člověka trochu jiné. Zkusím to rozvést na praktickém příkladě nad kterým jsem se v poslední době trochu zamýšlel. Tématem bude ochlupení lidského těla, včetně vlasů a vousů a jeho odstraňování. Od přírody jsme jím vybaveni a je přirozenou součástí našeho těla. Kdo určí a kdo je oprávněn určit jaká délka je správná? Kdo je oprávněn určit co se bude nosit a jaké prostředky se budou k dosažení stavu vyrábět? Dnes si již někteří mládežníci odstraňují chlupy z celého těla kromě vlasů. Většina mužů v naší generaci si holí jen vousy. Já vousy jen stříhám a žádné ochlupení neodstraňuji. Zeptám se. Proč mě trh nezískal svými mechanismy k odstraňování chlupů? Pokud se holíš. Proč to děláš? Je Tvůj důvod (potřeba) podporovat výrobce a odevzdat mu své prachy? Vyvolal tuto potřebu trh výrobce a nebo je motivace na straně kultury? Třeba aby ses líbil své ženě, abys ji neškrábal?

K bestsellerům: Slovo může jsem nepřehlédl. Kdo stanoví, že je kniha kterou přečte 500 lidí, při zachování shodných podmínek prodejní podpory, kvalitnější než kniha kterou přečte 1 000 000 lidí? Na základě jakých kritérií toto vyhodnocení provede?

K vědě: Inteligenci občanů nejde podpořit, inteligence je vrozená schopnost. Asi myslíš vzdělání, to jsme ve shodě. Pokud nebudeme prosperovat jako občané, tak nebudeme mít peníze na daně, stát pak nebude mít peníze, které by mohl vynakládat na vzdělávání, kulturu atd. To co píšeš je v podstatě ignorování nutné podmínky pro možnost realizování potřeb. Prosperita je nutnou podmínkou existence a rozvoje všech společenských odvětví. Pokud tomu říkáš deformace hodnot, mně to nevadí.

K hodnotám: Mám pocit, že mi vkládáš do úst něco co jsem neřekl a nenapsal, a to z toho důvodu, že jsme diskutovali o trhu a konkurenci. Dokonce jsem nějaký morální aspekt v některém ze svých příspěvků zmínil. Chceš-li, zamýšlel jsem se nad fungováním trhu a příčinách proč funguje jak funguje. Nic víc a nic méně.
Jaká je tedy podle tebe spravedlivá cena? Kdo a podle jakých kritérií ji stanoví?

Filozofie smyslu života to je velice zajímavé téma. Já si myslím, že smyslem života je život sám, který sám vznikl, tím že k tomu vznikly samy o sobě vhodné podmínky. Myslím si, že posmrtný život není, pouze se chemické prvky obsažené v našem těle vrátí do koloběhu v přírodě.

Horolezci: Cílem je zdolat vrchol.
Potřebou je absolvovat krásnou cestu, včetně stanutí na vrcholu, získání prestiže, dokázání sama sobě, že na to mám, získání endorfinů, komunikace s ostatními, fyzické utrpení při realizaci a mnoho dalších, které obtížně vyjmenujeme a pro zjednodušení je integrujeme do podoby cíle "zdolat vrchol".
Prostředky pro zdolání vrcholu jsou jídlo, které zmiňuješ, dále stany, oblečení atd.
Tvá myšlenka: "uspokojení potřeb je předpokladem úspěchu, ale není dosažením cíle" je nelogická, protože cílem a motivací každého člověka je uspokojit své potřeby. Možná jsi zaměnil jen některé pojmy a dospěl k logicky chybnému závěru.

Uvádíš: "Podle mě mají společenské hodnoty prioritu před svobodou trhu - sociální smír a ochrana přírody je pro mě důležitější než svoboda trhu."
Za minulého režimu byl trh nesvobodný až dospěl k sociálnímu a společenskému nesmíru až do takové míry, že regulace padla. Příčinou nebylo, že lidi nemohli mluvit, ale, že si nemohli užívat. Můj závěr: většina má jiný názor než Ty (viz demokracie kontra totalita) a potvrzuje, že svobodný trh je v určité fázi rozvoje společnosti předpokladem sociálního smíru (nekonfliktní koexistence různých vrstev obyvatel).
Konkurence vede k ekologizaci výroby! Funguje to tak, že teprve, když je něco technologicky zvládnuto to některý výrobce lobisticky protlačí do zákona, aby získal výhodu před konkurencí. Důkazem je zase minulý systém, který nebyl nucen inovovat, protože jej konkurence nenutila a tak nás zbytek průmyslově vyspělého světa předběhl. Regulace byla kontraproduktivní! Můj závěr: Regulace trhu a regulace konkurence nevede k efektivnímu a ani k ekonomickému využívání přírodních zdrojů.

Trh je místem, kde se lidé setkávají za účelem uspokojování svých potřeb a proto je absurdní vyvozovat z něho cokoliv ve smyslu společenských hodnot a není důvodu jej podporovat. Dodavatel a zákazník, vždy najde cestu jak uzavřít obchod.

Píšeš: " Jestliže nám ekonomové říkají, že se musí více rozevřít sociální nůžky, aby více rostlo HDP, pak s tím nesouhlasím. Možná poroste více HDP, ale více lidí bude žít v relativní chudobě. Jenže pro mě není podstatné, aby rostl trh, ale aby lidé mohli uspokojit své potřeby, když už kvůli tomu ten trh máme. Přece tu není stvořen jen tak od toho, aby si rostl."

U těch nůžek je to blbá interpretace. Jde o to, že to tak funguje a zatím nikdo nevymyslel jak to ve světě udělat lépe. Říkáš, že s tím nesouhlasíš, ale sám jsi v jednom ze svých příspěvků napsal, že nejsi ochoten se vzdát svého pohodlí. To je v logickém rozporu i když je to realita a přesně to vystihuje a odpovídá dvěma částem našeho myšlení emocím a rozumu. Emoce nesouhlasí s tím co dělá náš rozum. Prostě jsme jen nedokonalí lidé, kteří dělají vše pro to, aby přežili.
Trh není stvořen, trh vznikl v okamžiku, kdy vznikla dělba práce a člověk začal směňovat svou práci za práci někoho jiného. To, že roste je dáno potřebami lidí a ne tím, že si to nějaký ekonom přeje.

Adame při dnešním přemýšlení jsem asi pochopil kam se Ti vloudila v myšlenkovém procesu chyba. Ty nahlížíš na trh jako na cíl, ale trh není cílem, trh je jen prostředkem uspokojování lidských potřeb.

Milý Wu a Adame, moc Vám děkuji za inspiraci k přemýšlení a Váš kultivovaný projev. Je mi potěšením s Vámi diskutovat.

Tentady

jm: Já už dávno nevím, o co se vlastně hádáme, ale pst, nikomu to neříkej [úsměv].
V té motivaci vidím riziko; čímž se zase obloukem vracím v prvotní myšlence článku, že tržní mechanismus nevyřeší všechno. Vlastně bych to do něj mohl přidat jako další bod.

Wu: já ty dlouhý příspěvky přeskakuju, takže reaguju na toto:

"pořád jsi mě nepřesvědčil, že tržní systém principiálně netlačí k získání maxima peněz, alespoň částečně."

S tím výrokem bych celkem souhlasil. Dodal bych snad jen, že díky soutěži ale současně tržní systém efektivně umožňuje zpravidla využívat alternativy, byť za vyšší náklad.

Počítám, že v tom asi nebude jádro sporu. Spor může být o to, jestli se Ti takový mechanismus motivace líbi nebo máš lepší.

Wu: Kurvítka jsou vtipný. Dobře jsem se pobavil.

Tentady: Zase jsem sepsal dlouhý příspěvek. Asi si už jen vyjasňujeme stanoviska.

K potřebám: Uznáváš, že potřeby narůstají a že jsou variabilní a zároveň tvrdíš, že jsou dány biologicky. Tvrdíš, že v tom není rozpor. Zároveň upozorňuješ na pyramidu potřeb. Dobře, s tím souhlasím. Ač Maslowa jsem nečetl, tohleto je obecně uznává psychologie i sociologie: určité potřeby nastupují až po uspokojení jiných. Já tvrdím, že potřeby, které nejsou potřebné k přežití člověka při uchování fyzického i psychického zdraví, nejsou potřebami biologickými ale kulturními. Biologické potřeby by měl člověk stejné v jakékoliv kultuře, kulturní nikoliv. To jsem si nevymyslel, s tímto pojmem pracuje sociologie i psychologie. Kulturní potřeby jsou reálnými potřebami, nelze je snadno odstranit, když byly nastoleny. Odpovědi na céčka jsi se vyhnul s tím, že sám jsi je nekupoval. Je to podle tebe potřeba nebo ne?
Pokud potřeby rostou, jistě mohou růst pomaleji i rychleji nebo vůbec. Je v zájmu lidského jedince, aby jeho potřeby rostly rychleji? Je v zájmu trhu (obchodníků a výrobců), aby potřeby jedince rostly? Je v zájmu jedince, aby byly jeho potřeby ve stavu uspokojenosti? Je v zájmu trhu, aby jeho potřeby byly ve stavu uspokojenosti, kdy nemusí zrovna nic nakupovat? Má trh mechanismy, jak vyvolávat v lidech pocit, že něco dalšího potřebují?

K bestsellerům: Řekl jsem, že kniha, kterou si přečte 500 lidí může být kvalitnější, než ta, kterou si přečte milion lidí. Možná jsi přehlédl slovíčko "může". Kvalitu nelze měřit prodejností. Jsou knihy, které si zapamatuješ na celý život, některé třeba i přečteš vícekrát, nemusí to být ty nejprodávanější. Kromě toho mám zkušenost s tím, jak pracují nakladatelství ? vychází z předpokladu, co čtenář, to blbec. Dokonce zjednodušují sloh Boženy Němcové, protože by to dnešní děti podle nich nepochopili. Stejně to dělají s knihami dnešních autorů a motivuje je k tomu trh. Jinak by se kniha neprodávala.

K vědě: Shodneme se, že věda je tu kvůli poznání. A souhlasím i s tím, že asi musíme mít 97 % neplodných vědců, aby 3 % něco vymysleli. Škoda, že nechceš uvažovat o problému užitku, protože na tomto případě poukazuje na určitou deformaci v chápání významu vědy. Stát by podle mě neměl financovat vzdělání kvůli tomu, aby podpořil prosperitu svých občanů, ale aby podpořil jejich inteligenci, rozhled, schopnost se orientovat ve světě a podílet se na společenském životě. To je podle mě ta deformace hodnot. Pokud to postavíme jen na prosperitě, pak to povede k tzv. fachidiotismu. Podpora prosperity je v pořádku, ale nikoliv jako hlavní cíl ve všech společenských odvětvích.

K hodnotám: Myslím, že právě tím, že zaměňuješ hodnoty s materiálním blahobytem, ukazuješ na jejich deformaci. (Promiň, že to tak formuluju.) Hodnoty jsou podle mě duchovní nemateriální povahy ? etické, společenské, politické. Ekonomie se je snaží redukovat na hodnoty materiální a etické hodnoty relativizuje tím, že jim přisuzuje pouze význam osobních preferencí. To není tak, že by žádné hodnoty neuznávali, ale mají tendenci určité u nichž nepanuje absolutní shoda zpochybňovat z ekonomického hlediska, což je z vědeckého hlediska demagogie, protože ekonomie se morálkou nezabývá. Např. jsem četl článek o tom, zda je lichva zločin. A autor argumentoval tím, že nelze z ekonomické teorie odvodit, jaká je spravedlivá cena. Vůbec mu nevadilo, že ekonomie nemá spravedlnost jaksi v popisu práce, že se jí nezabývá.

To, že by v komunistické společnosti na mě nic nezbylo, je možné, ty Zátkovy limonády byl jen takový příklad. Samozřejmě některé věci se vrací ke spokojenosti zákazníků (např. za točené limonády jsem rád, já si ji rád dám, když mám žízeň, a přinesl je trh). Ale to není asi nijak zásadní.


Myslím, že se v té argumentaci moc nepotkáváme a každý trváme na svém. Možná bychom zjistili, že máme vůbec odlišné představy o tom, jaký je smysl života, zda existuje posmrtný život apod. Ale to bychom se dostali hluboko do filosofie. Pokud budu pořádat horolezeckou výpravu, pak uspokojení potřeb je předpokladem úspěchu, ale není dosažením cíle. Mně liberální teorie připadá trochu jako horolezecká výprava, která v základním táboře počítá, jak toho co nejvíce sníst, ale nikdo nejde nahoru. Podle mě mají společenské hodnoty prioritu před svobodou trhu - sociální smír a ochrana přírody je pro mě důležitější než svoboda trhu. Pokud bereme trh jako prostředek pro zajištění potřeb, pak je to v pořádku, jenže pokud z něj vyvozujeme společenské hodnoty, tak se stala někde chyba. Jestliže je svobodný trh dobrým prostředkem k uspokojení potřeb, pak je v pořádku ho podporovat. Jestliže nám ekonomové říkají, že se musí více rozevřít sociální nůžky, aby více rostlo HDP, pak s tím nesouhlasím. Možná poroste více HDP, ale více lidí bude žít v relativní chudobě. Jenže pro mě není podstatné, aby rostl trh, ale aby lidé mohli uspokojit své potřeby, když už kvůli tomu ten trh máme. Přece tu není stvořen jen tak od toho, aby si rostl.

Tentady: Moment, proč výnos jako "měřítko technické kvality", to jsem přece nepsal ani nenaznačoval. Nezvolil jsem asi správně slovo kvalita, možná by bylo lepší "provedení", podřízené motivaci. Kterou není vyrobení co možná nejlepšího produktu, ale vytvoření co možná nejvyššího zisku.
Pro rozptýlení: http://www.zvedavec.org/humor_1505.htm
Peníze nejsou jediným motivačním faktorem, naprosto souhlasím - ale pořád jsi mě nepřesvědčil, že tržní systém principiálně netlačí k získání maxima peněz, alespoň částečně.

To Wu: V bodě 1 a 2 jsme ve shodě. V bodě tři popisuješ motivaci člověka. Peníze vyděláváme pro to, abychom je směnili za produkt práce někoho jiného. Peníze, ale nejsou jediným motivačním faktorem a neděláme vše pro peníze. A obecně neplatí, že je naším cílem vydělat maximum peněz, protože nejsme ochotni pro maximum obětovat svůj život. Některé aktivity děláme pro uspokojení jiných potřeb než získání peněz, respektive tyto produkty není možné získat za peníze. Jako příklad uvedu Tvůj web a diskuzi na Tvém webu.
Uvádíš, že kvalitu kterou výrobce poskytuje je deformovaná jak moc mu přináší peněz. Výroba kvality stojí peníze. Já bych řekl, že výrobce stanovuje kvalitu vyráběného produktu v souvislosti s jeho marketingovou strategií. Jako srovnání bych uvedl příklepovou vrtačku Bosch a příklepovou vrtačku no name asi z Číny. První stojí cca 10.000,- druhá cca 1.000,-. Obě umí vyvrtat díru do betonu. Nevím, která přinese větší výdělek pro výrobce, ale v žádném případě bych si nedovolil tvrdit, že ta méně kvalitní ve smyslu technické kvality. Prostě jde o jiné segmenty trhu. Zákazník bude při nákupu provádět hodnocení kvality nejen ve smyslu technické kvality, ale také ve smyslu užitku. Profesionál si koupí vrtačku od Bosche a kutil na vyvrtání 10 děr vrtačku no name.
Výrobce samozřejmě finanční výnos sleduje, ale nikoliv jako měřítko technické kvality, ale jako ekonomický ukazatel. Snad bych ještě dodal, že konkurence nutí výrobce zlepšovat kvalitu a snižovat cenu.

To Adam: Nemyslím si, že dochází k deformaci hodnot, myslím si že dochází k jejich vývoji a princip vývoje si myslím, že spočívá v tom, že jako děti se narodíme do určitého standardu a celý život pak máme potřebu si život zpříjemnit, kdy si kromě základních životních potřeb kupujeme to co nám život ulehčí a nebo zpříjemní. Zvýšíme si za svého života standard a naše děti to zase vezmou za samozřejmost. Jde asi o to čemu se říká generační problém.

Krize kapitalismu vznikají z nedostatku peněz v rukou kupujících. Myslím si, že dokud byly ve státě peníze kryty zlatem, tak se po určité době přestěhovaly do rukou kapitalistůn (držitelů kapitálu) a nastala krize z nadvýroby. Někdy po druhé světové válce upustily spojené státy od krytí peněz zlatem, začaly tisknout inflační peníze, stejně tak to dělá dnes rozvinutý svět. V postatě je to asi opatření pro zachování funkce trhu. Je to makroekonomie a o té nemám dostatek znalostí.

Myslím, že si neprotiřečím a stále tvrdím, to že máme potřeby je nám dáno biologickou podstatou a naše potřeby jsou hybatelem vývoje. Podle Dr.Maslowa máme různé úrovně potřeb a k uspokojování vyšší úrovně potřeb jsme motivováni až, když si uspokojíme nižší úroveň. Asi budeš souhlasit, že základní biologické potřeby máme všichni stejné. Jíme, spíme, množíme se atd. Potřeby vyšší úrovně už máme každý trochu jiné, ale máme je a jsou naší motivací pro naše aktivity. Proč chodili lidé v listopadu 1989 cinkat klíči? Ať odpovíš cokoliv, šlo o uspokojení potřeb. Jsem přesvědčen, že kdybychom měli možnost vzít člověka z roku 1948 a přesunout ho do roku 1989, tak by byl pravděpodobně tak zaskočen komfortem, kteří lidé mají, že by mu přišlo absurdní jít cinkat za naplnění dalších potřeb.

Céčka jsem si nekupoval, protože nevím k čemu by mi byla dobrá. Příklad vložek jsem použil proto, abych absurdním příkladem dokázal, že trh nevyvolá potřebu jak Ty tvrdíš. Trh může pomoci potřebu identifikovat a ztotožnit se s ní. To znamená. Na trhu jsou vložky, fajn, ale já je nepotřebuji a tak je nekupuji. Pokud by platilo, že trh vyvolá potřebu, tak když se objeví na trhu vložky musím je koupit, protože mě reklama přesvědčí, že se na nich dobře sedí.
V pyramidě Dr.Maslova jsou uvvedeny i vyšší než základní biologické potřeby, ty také uspokojujeme. U některých lidí nakoupit cokoliv je uspokojení potřeby uskutečnění nákupu.

Význam maximalizace užitku mi uniká. Asi jsem vůbec nepochopil co tím bylo myšleno. Kdo, proč a jaký užitek chce maximalizovat? Pokud tím myslíš co nejlepší výsledek (nejvíc masa z chovu, největší zisk z podniku atd.), tak to u všech lidí neplatí. Všichni nemají potřebu soutěžit a být nejlepší. Ne každý je dobrým hospodářem, ne každý potřebuje luxusní auto, ne každý chce vybudovat velkou firmu atd.

Netvrdím, že Ty bys neuměl žít v systému, kdy by sis bral jen to co potřebuješ. Já jsem jen přesvědčen, že by sis neměl co vzít, protože by na Tebe nezbylo, protože buď by si jiní vzali víc než potřebují a nebo by vůbec nebylo vyrobeny produkty pro uspokojení základních potřeb. Ještě pamatuji, kdy nebylo v některých obdobích možno koupit toaletní papír, protože něco v řetězci plánování až výroba selhalo a trhali jsme ruďasa na kousky.:-))

Bestseller se na trhu ujal ze dvou důvodů. Je to kvalitní kniha a vydavatel splnil všechny podmínky, aby získal zákazníka. Pokud kvalitní knihu neumístí vydavatel na trh nikdo si ji nepřečte. Tvrzení, že kniha kterou přečte 5 000 je kvalitnější než, kterou přečte 1 000 000 lidí je velmi odvážné. Hodnocení kvality souvisí s kritérii, která použijeme pro její hodnocení. U hmotného produktu jsem proto použil pojem technická kvalita, kdy jsme schopni změřit fyzikální hodnoty jednotlivých měřitelných parametrů a můžeme tak do určité míry vyslovit objektivní hodnocení kvality produktu. Ve chvíli, kdy dosažení hodnot parametrů - kvalitu nemohu měřit, ale můžu ji pouze hodnotit v závislosti na subjektivních vjemech jednotlivých lidí je měřítkem splnění kritéria a stanovení kritéria názor těchto lidí. Na trhu a v každé demokratické společnosti má většina větší váhu než menšina. Možná Ti trochu unikají třídy kvality, kdy produkty jednotlivých tříd není možno mezitřídně hodnotit, respektive je to absurdní. Pojem kvalita a třída kvality jsem si dovolil objasnit v některém z dřívějších příspěvků.

Lidské poznání (elektřina, zákony pohybu těles atd.) není motivováno politickou objednávkou, ale především touhou (potřebou) člověka po poznání. Toto tvrzení se shoduje s rozvojem společnosti. Z historie objevitelů bychom našli mnoho důkazů.
Kvalitativní a kvantitativní požadavky na vědce jsou určitým měřítkem ?chlebodárce?, který vědce podporuje. Většinově neexistuje sponzor, který by někomu dával peníze bez toho, aby nesledoval svůj cíl. Je známo, že nejvíce peněz jde do výzkumu farmaceutického, chemického a zbrojního (kosmického) průmyslu a je to proto, že je to největší byznys.
Je známo, že jen malé procento vědců, nevím přesně, asi 3% za svůj život něco vymyslí. Těch 97% balastu (neúspěšných vědců) je, ale nezbytných proto, aby mohla ta 3% něco vymyslet.
Stát podporuje vzdělání svých občanů a vědu proto, aby podpořil prosperitu svých občanů.

Zkusím odpovědět na otázku zda je v zájmu lékaře, aby své pacienty vyléčil a Ti se již nevraceli? Podívejme se na to z pozice trhu a abstrahujme od ostatních motivací lékařů. Uvažme dva základní případy a to když je na trhu lékařů nedostatek a když je jich přebytek. Když je lékařů nedostatek, tak lékař má pacientů dost a je mu jedno jestli pacienta bude léčit, protože nespokojeného pacienta nahradí jiný pacient. Pokud je na trhu lékařů přebytek je zájmem lékaře mít tolik pacientů, kteří mu umožní vytvořit zisk. Na to, aby k němu pacienti chodili a nechodili k jinému lékaři musí uspokojit pacienta. Zde platí, že lékař se snaží zvyšovat kvalitu své práce a péče o pacienta. Spokojený pacient půjde za lékařem, ke kterému má důvěru, že mu pomůže a neublíží. Z mého života mohu doložit příklad, kdy navštěvuji 20 let stejného zubaře a protože je šikovný, tak si vybudoval si svou ordinaci a VZP s ním neobnovila smlouvu. Tak u něj platím. Jednal jsem s VZP, aby s ním smlouvu uzavřela, byla i petice atd., ale VZP se nám vysmála neb ušetří. Zbudou jí pak na ?důležitější? věci. Ale to je jiná kapitola demokracie po česku, kdy pojištění se stává daní. Je to jeden z důkazů, že regulace způsobuje problém, protože není prováděna v zájmu jehož jménem je dělána. Naši politici nejdou do politiky proto, aby posloužili svým voličům.

Adame nevím jaký byl důvod zániku zátkovy limonády. Do restaurace kam chodím na obědy obyčejnou limonádu prodávají, dokonce točenou. Je pravdou, že nestojí 0,70, ale 15,- Kč. Já si ji nedávám a nezvyklá mě jiná značka a ani pivo, protože si v práci uvařím čaj. Prostě si zvolím z nabídky co chci.
Taky mě mrzí, že z trhu zmizely některé produkty na které jsem byl zvyklý. Ale, když si vzpomenu celkově na sortiment, na možnost si koupit co chci a kdy chci, tak je to dnes co do sortimentu a kvality nesrovnatelně lepší. Souhlasím s Tebou, že trh není dokonalý, ale jsem přesvědčen, že svobodný trh je dokonalejší než jakkoli řízený trh. Samozřejmě, že prvotním cílem každého výrobce a prodejce je vytvořit zisk, ale toto je možné, když si jeho produkt zákazník koupí. Čím svobodnější je trh, tím má zákazník větší možnost volby a tím se musí dodavatel snažit najít potřeby zákazníka a uspokojit je za lepších podmínek než konkurence.

PS: Taky je to dlouhý, ale jinak to neumím.:-))

Koukám, že jsem to po sobě nepřečet, takže občas jsou tam špatné formulace. Omlouvám se, psal jsem to ve spěchu.

Wu: Myslím, žes to teď vyjádřil ještě o chlup lépe, než před tím. Já s tím naprosto souhlasím, že peníze se mohou začít chápat jako míra kvality a že tím dochází k deformaci hodnot.

Tentady: V některých bodech jsem se asi nevyjádřil dost přesně, protože jsi je pochopil trochu jinak. Takže to spíš zkusím dovysvětlit.

Co se týče marxismu, tak si myslím, že je stejně věrohodnou teorií jako liberalismus. O období trhu výrobce a zákazníka jsem neslyšel. Pravda je, že krize v kapitalismu už v době Marxově vznikaly z přesycení trhu, přebytku nabídky nad poptávkou, to mělo nejhorší sociální dopady, protože podniky musely propouštět. Dělníci neměli žádnou podporu v nezaměstnanosti, a chtěli-li pracovat, pak museli makat 16 h denně v dost špatných podmínkách. Krize z nadvýroby se řešili v meziválečném období také tím, že výrobci výrobky ničili, snažili se tak udržet cenu nahoře, zatímco nezaměstnaní hladověli. Po druhé světové válce se to vyřešilo tím, že se podařilo nastartovat konzumní společnost, do té doby byla lidem vlastní poměrně velká spořivost, která brzdila růst výroby.

Co se týče potřeb, tak si sám protiřečíš. Na jednu stranu je považuješ za biologicky dané a na druhou stranu hovoříš o růstu potřeb jako o hybateli vývoje. Jak je možný růst potřeb, když jsou biologicky dané - nemělo by nám stačit jíst, spát a množit se? Co to je za biologickou potřebu, když se dá bez ní přežít? To je podle mě jen rozmazlenost, že něco najednou chci a musím mít, protože to je něco nového. Vložky kupovat nebudu, ale je trochu zvláštní argument, to je něco, co souvisí s biologickou potřebou pouze žen. Abych uvedl ukázkový příklad. Jistě pamatuješ céčka. Je to biologická potřeba, kterou nám trh pomohl identifikovat, protože jsme o ní nevěděli?

Co se týče trhu jako instituce, tak jsem to slovo použil v sociologickém smyslu, kde se nechápe jako podnik či organizace, ale jako společenský mechanismus - instituce je v sociologii např. i manželství, prostituce, soudnitctví apod., takže i trh je v sociologii chápán jako instituce.

Ten příklad s indiánským dědečkem, měl jenom poněkud zpochybnit ideu maximalizace užitku. Pokud potřeby nerostou, jak můžeme mluvit a maximalizaci užitku, není užitek pořád stejný? Tak žilo lidstvo většinu svého vývoje. Mimochodem loupeže a války přišli teprve pár tisíc let po vzniku zemědělství jako jeho důsledek. Schopnost shromažďovat zásoby, vedla ke snaze tyto zásoby ukrást, tedy k loupežím a válkám, z nich bohatli válečníci, ale zemědělci ne. Ale to jen na okraj.

Resumé: Já jsem pro rozumnou regulaci trhu na základě určitých lidských hodnot, např. ochrana nemocných, starých lidí, ale i kulturních hodnot. Přeme se tedy spíše o míru a to, jak tuto míru určit. (Narozdíl od Tebe si ale asi dokážu představit, že bych dělal zadarmo a bral si od společnosti jen to, co potřebuju.)

Wu, Tentady, jm: K tomu, že měřítko ziskovosti je chápáno jako měřítko kvality, podle mě dochází. Proč se třeba ujal pojem bestseller? To je určité hodnocení knihy podle míry prodeje a tedy i zisku. S kvalitou to nemá, co dělat. Kniha, kterou si přečte 500 lidí může být kvalitnější než kniha, kterou si přečte 1 000 000 lidí.

Jiný příklad je podle mě ve vědě, kde je politicky preferován aplikovaný výzkum (zásadní objevy ovšem v době svého vzniku praktické využití neměly - elektřina, zákony pohybu planet, takže kdyby se lidé řídili jen užitkovostí vědy, tak by na ně možná ani nepřišli). Také nesmyslná kvantitativní kritéria kvality vědy jsou podle mě ve vědě převzata z trhu - množství publikací, množství citací apod. Bez jejich splnění vědec nedostane prostředky k práci. Vede to ovšem k tomu, že se produkují zbytečné texty, které nikdo nečte. Snad abychom zajistili ve vědě také nějaký ten růst.

Napadly mě ještě dva příklady do diskuze k otázce toho, jak trh uspokojuje naše potřeby. Jednak dilema lékaře: Je v tržním zájmu lékaře, aby lidé byli více zdraví? Má zdravotnictví lidem pomáhat, aby se už nevraceli?

Jinak po pádu komunismu jsem si říkal, jak je skvělé, že nám ten trh dodá to, co chceme a nejsou fronty na maso apod. Jenže pak jsem získal i jiné zkušenosti. V hospodách např. zmizely lahvové limonády a nahradila je Cola, Fanta, Sprite, při tom ty Zátkovy limonády byly tenkrát dvakrát levnější a méně sladké, takže bych jim dal přednost. Chtěli to lidi? Podle mě ne, ale když už se chce člověk napít v hospodě nealko, tak co má dělat, kolik lidí se zvedne a odejde (jeden můj kamarád to tenkrát dělal)? Tato změna byla výhodná pro hospodské, ale ne pro lidi. Není to spíš tak, že trh nám dodá to, na čem může nejvíc vydělat?

PS.: Snad to nebylo moc dlouhý.

Tentady: vidím, že jsem tu poznámku přece jen napsal nesrozumitelně, když i Ty jsi to vzal obráceně, stejně jako jm. Moje myšlenka byla taková, že:
1) primárně vstupujeme do směny za účelem uspokojení potřeb. Kvalita, kterou očekávám, je "jak moc předmět odpovídá svému účelu", kvalita kterou poskytuji je také "jak moc předmět odpovídá svému účelu".
2) směna je prakticky možná jen s použitím prostředků směny - peněz
3) ukáže se, že prostředek směny je natolik mocná věc a natolik schopná uspokojit potřeby, že
4) naším cílem se stane získat více prostředku směny. Pak kvalita kterou očekávám je "jak moc předmět odpovídá svému účelu", ale kvalita kterou poskytuji je deformovaná "jak moc mi přináší peněz".
Neříkám že vždy, neříkám že každému, ale vidím to jako jeden z rizikových faktorů.

Adame a Wu děkuji za Vaše odpovědi a ocenění, že znám dobře liberální ekonomickou teorii. Já ji totiž vůbec neznám. Abych se přiznal, tak jsem ji nikdy nestudoval a myšlenky, které zde prezentuji vycházejí z mých závěrů, utvořených na základě studia a praxe managementu jakosti ("vědeckého řízení podniků"), kterým se 10 let zabývám. Chcete-li nezabývám se ekonomií jako takovou, ale studiem a uplatňováním principů úspěšného řízení podniků. Ve své podstatě jde o to najít odpovědi na otázku: "Co a jak dělat v podniku, aby byl úspěšný a přinášel uspokojení všem zúčastněným stranám?" tj.investorům, zaměstnancům, zákazníkům a státu. Pokud by totiž nesplňoval požadavky, kterékoliv z těchto zúčastněných stran, tak nebude existovat.

Adame naprosto s Tebou souhlasím, že lidské potřeby a jejich priority jsou velice variabilní, ve smyslu odlišností. Všechny jsou přirozené a jejich základ je biologický a nikoliv naučený. Naučit se můžeme techniku nákupu a nikoliv potřebu. Pokud tvrdíš, že je možné potřebu naučit, tak mi prosím logickým argumentem vysvětli jakým způsobem mě přesvědčíš, abych začal pro svou potřebu nakupovat dámské hygienické vložky. Umím si představit jedinou situaci a to v případě, že bych měl hemoroidy, které by krvácely, ale pak by to nebyla situace, že mě to naučil trh, ale vznikla u mě potřeba zachycovat krev na podobném místě, podobným způsobem jako to dělají ženy. Tuto situaci jsem si nevymyslel, ale znám ji od svého kamaráda, který to tak dělá.

Ty rady indiánského dědečka jsou určitým "vědeckým řízením" své doby neb je založeno na logice dlouhodobé prosperity a správný hospodář to tak udělá. Ale pak přijde lupič, jehož rodina má hlad a uloví největší kusy. Jako historik bys nám jistě udělat analýzu, která období v historii lidstva byla delší, zda hospodaření a loupení. To co jsi uvedl nemá, ale co dělat s trhem, ale se způsobem chovu. Regulace trhu by znamenala, že stanovíš podmínky směny.
Zmínil jsi neplatnost Marxovy teorie. Kapitál popisuje, pokud se nemýlím, praxi a fungování výroby a trhu v období trhu výrobce, tedy nenasyceného trhu zbožím. Dnes je, ale období zákazníka, které je možno charakterizovat tím, že zboží je tolik, že si zákazník může vybírat kvalitu a cenu. V předchozím období, období výrobce musel zákazník koupit všechno za kvalitu a cenu, kterou mu výrobce stanovil.

Zaujala mě myšlenka, že trh je společenskou institucí. Instituce je pokud je mi známo organizace ve smyslu podniku, ale trh není takovým podnikem. Myslím, že jsou to odlišné věci. Protože trh je zřejmě soubor nástrojů, postupů, institucí a vztahů jejichž prostřednictvím se uskutečňuje směna. Jako příklad by mohl posloužit třeba trh akcií v ČR. Jak jistě víš tak je možno obchod uskutečnit na trhu přímo a prostřednictvím institucí RMS a Burzy, potažmo obchodníků, kteří jsou oprávněni na burze obchodovat.

K privatizaci ČT nemám jako občan vyhraněný názor. Má to řadu aspektů, které hovoří pro i proti. Umím si představit, že bude ČT poskytovat stejně kvalitní informace i jako soukromý subjekt a pokud by se vrhla ČT na bulvár, tak jsem přesvědčen, že se zde dříve či později vyprofiluje další televize s profilem CCN nebo BBC, protože bude místo na trhu a bude mít svou sledovanost. Doba digitalizace vysílání, přinese pro relativně levný vznik takových televizí velký prostor. Jako plátce koncesionářské "daně" u televize, která mě otravuje reklamou, však zastávám názor prodat a zrušit poplatky.

Já neprosazuji absolutní svobodu trhu. Pouze tvrdím, že jeho regulace ze strany státu musí být minimální toliko v rozsahu ochrany dětí, nemocných, sociálně slabých a především k vytvoření rovných podmínek (ochrana spotřebitelů). Např. naprosto souhlasím s regulací prodeje určitého sortimentu zboží na základě splnění kritérií. Např. věku, odbornosti, bezpečnosti atd.

Wu nejkvalitnější zboží nemusí být a určitě není většinou nejziskovější, ale je výrobně nejnákladnější. Cena zboží není závislá na kvalitě, ale na nasycení trhu tj. vztahu nabídky a poptávky, kde poptávka zahrnuje i kupní sílu.
Vymknutí trhu si někteří pamatujeme. Prázdné obchody, ve kterých nebylo co koupit, protože schopnosti státně plánovacích orgánů a státních producentů nepokrývaly potřeby občanů, zákazníků a objem obchodu při tom každoročně rostl. Co na tom může stát kontrolovat, aby se to nevymklo? Sama regulace způsobuje vymknutí.
Neustálý růst potřeb lidí je totiž základním hybatelem vývoje lidské společnosti. Jsem přesvědčen, že ignorování této zákonitosti a její nahrazení jiným chybným předpokladem, např. že každý bude pracovat ve prospěch společnosti podle svých schopností a brát si od ní pro sebe jen tolik, kolik potřebuje je důvodem, proč nemůže fungovat levicová společnost. Myslím si, že levice se mýlí, protože většinově je člověku vlastní starat se víc o sebe než o ostatní. Viz motivace člověka např. pyramida Dr.Maslowa.

Adame napsal jsi, že nastává problém, když se míra ziskovosti stává mírou kvality. Míra ziskovosti se nikdy nemůže stát přímo mírou kvality, protože zisk zajímá podnik a kvalita zajímá zákazníka. Znovu zopakuji, že zákazník nakupuje přijatelnou kvalitu za minimální cenu a výrobce se snaží prodat podle své marketingové strategie různou kvalitu od bezpečné po technicky dosažitelnou za maximální cenu, kterou mu umožní konkurence na trhu uplatnit. Hrubý zisk je pak součinem ceny kusu a počtu prodaných kusů mínus vlastní náklady.

Těším se na Vaše odpovědi a argumnety, kterými opřete svá tvrzení.

Tentady

jm: ano, když se to vezme obráceně, vypadá to jako zmatečná úvaha :).
Z kontextu celého komentáře je doufám patrné, že jsem se snažil naznačit jak peníze pozmění hodnoty, užitek a z nich vyplývající kritérium kvality směrem k množství peněz. Že tedy čím ziskovější, tím v jistém - deformovaném - smyslu kvalitnější. Nikoliv že objektivně (ehm) kvalitnější věc bude ziskovější.

Wu - k Tvému 2007-06-27 22:52:37:

nejkvalitnější= v systému volné soutěže nejziskovější???

To je zmatečná úvaha, dle mého nemá cenu se touto cestou vůbec pouštět. Vůbec si nedovedu představit, že něco takového odpovídá skutečnosti a že tak vůbec někdo uvažuje (ani v teorii ne).

Naopak, je řada pěkných dramatických příběhů v byznysu, že kvalitnější je někdy méně ziskové a prohrává. Bohužel techniku moc nesleduju, tak nedovedu dát lepší příklad, než stále z doby pravěku ten profláklý souboj standardů na video. My měli doma ještě video 2000, takže mám poměrně názornou zkušenost, že a v čem to bylo lepší než VHS, ale stejně to chcíplo, zatímco VHS končí až teď.

Adam: možná jako výšku na žebříčku hodnot?

Wu: Souhlasím s tím, že je prolém, když se míra ziskovosti stává mírou kvality. Myslím, že to ovlivňuje i definici užitku. Asi jsi to vyjádřil dobře. Mám ale dojem, že i v samotném kritériu užitečnosti je část problému. Jak vlastně užitek definovat užitek jinak než jako zisk? Jako uspokojení?

jm: Díky za odkaz na článek. Myslím, že ty důvody rozdílů jsou celkem srozumitelné.

Pro případné úvahy, zda to má vztah k růstu blahobytu, chci jenom podotknout, že bychom neměli zapomenout, že blahobyt rostl i v komunistických zemích - jen pomalejším tempem. Např. v ČSR přesáhla v roce 1955 spotřeba potravin předválečnou úroveň a dále rostla, i v bytové ploše byl na tom průměrný člověk lépe. Nevím, jak to bylo v SSSR, ale pochybuju, že by spotřební úroveň byla nižší než před válkou.

Ještě se vrátím k těm sebevraždám, protože jsem o tom dneska četl v Učitelských novinách.

Tam píšou, že za posledních 45 ve světovém měřítku vzrostl míra sebevražd o 60%. To ale moc neříká, jestli trh a blahobyt činí lidi nešťastnými, protože ne všude za to období vzrostl blahobyt.


Ohledně rozdílů mezi vyspělými zeměmi píšou, že dle OECD lze čtyři pětiny rozdílů v sebevražednosti přiřadit jiné míře rozvodovosti, nezaměstnanosti, kvalitě vlády, religiozitě, důvěře v ostatní lidi a účasti v nenáboženských skupinách.

Celý je to tady (nejsem si jist, zda to neni jen pro předplatitele):

http://economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=9370744

Adame a Wu díky za odpovědi. Do soboty jsem zaneprázněn, následně odpovím.

Tentady

Tentady, Adam: taky díky za výbornou diskuzi. Když jsem dnes uvažoval nad těmi argumenty, uvědomil jsem si ještě něco. Teoretický model může být perfektní, ale jakákoliv jeho realizace může mít nečekané vedlejší důsledky.
Vzpomněl jsem si na nějaké experimenty s kráčejícím robotem, který se měl učit a modifikovat pohyby jednotlivých nohou. Dopadlo to nějak překvapivě, že pohyboval současně předními a zadními končetinami - ve zvolených podmínkách to bylo prostě optimální. Bohužel teď nemůžu najít žádné podrobnosti, ale asi to není důležité. Uvádím to na dokreslení nečekaných chování.
V případě trhu jde sice teoreticky o maximalizaci užitku obou stran a z toho plynoucí pokrytí nabídky a poptávky, jenže reálně do hry vstupuje prostředek směny, peníze. Jejich vlastnictví přináší výhody, potenciálně jakékoliv produkty, služby, prestiž, ba dokonce svobodu. Tím se ale významně změní definice užitku a třeba i to zmíněné kritérium kvality, protože ve světle požadavku "maximalizovat zisk" je nejkvalitnější=nejziskovější. Celý mechanismus se pak jaksi může vymknout a skončit v podivném extrému. Co vy na to?

Tentady: Já s tebou naprosto souhlasím v dvou podstatných věcech: Společenské zákonitosti není jednoduché řídit a nejlepší způsob regulace trhu je vzdělávání zákazníka. Omezování trhu zákazy a příkazy je kontraproduktivní, pokud občané nechápou, že jsou vytvořeny v jejich zájmu (nemluvě o tom, když jsou s nimi v přímém rozporu).

Ale k některým Tvým předpokladům, na kterých stavíš, jsem skeptický. Například model tržní ekonomiky nestojí na biologických předpokladech, ale na naučeném chování. Jako historik vím, že společenská organizace je hodně variabilní a lidské priority rovněž. Jeden indiánský spisovatel popisuje ve své knížce, jaká ponaučení mu dával pro život jeho dědeček: "Ber si z přírody jenom to, co potřebuješ. Když budeš lovit jelena, zabij menšího. Tak porostou jeleni pořád větší a dají Ti vždycky dostatek masa." Jak se to shoduje s maximalizací užitku? Problém naší společnosti je také v tom, že narozdíl od té indiánské nemá stanovenou horní hranici potřeb.

Naše diskuze mě přiměla, abych si znovu přečetl kus učebnice ekonomie. Všechno to krásně do sebe zapadá, ale totéž se dá říci i o marxismu. Model bohužel nikdy nezohledňuje všechna fakta. Právě z důvodů, že společnost je velmi složitý mechanismus jsem skeptický k velkým zásahům do jejího fungování, a to i vůči liberálním. Můžeme možná nízkou rovnou daní a snížením sociálních dávek způsobit velký růst HDP, ale to, co se tím může zdevastovat - např. v mezilidských vztazích - podle mě za to nestojí. Trh je jednou z mnoha společenských institucí, proč by měl mít prioritu nad ostatními? (rodina, umění, právní řád aj.)

Jsem přesvědčen, že je žádoucí, aby trh kultivovali zákazníci zodpovědným přístupem. Sám se o to snažím, např. kupuji cédéčka, co se mi líbí a která bych si mohl přepálit, abych podpořil jejich vydávání. Ale kdo má vzdělávání zákazníků platit? Obory, které přispívají ke kultivaci člověka a vědomí odpovědnosti, jsou podle právě ty disciplíny (dějepis, filosofie, literatura, sociologie aj.), které se těší nejmenšímu příjmu financí, protože neposkytují možnost technologického využití. Víc se dá na genetiku, než na výzkum chování zvířat, přestože druhé má pro nás větší etický význam, ale nedá se na tom tolik vydělat. Stát vlastně tím, že financuje vzdělání nebo veřejnoprávní média, poskytuje veřejnou službu, kterou si platíme z daní. Pro fungování trhu je důležitá morálka, kterou např. humanitní vzdělání podporuje, ale žádný soukromník je v tržním mechanismu nechce financovat. Sám přece význam morálky pro fungování trhu uznáváš. Co např. soudíš o snaze ODS zprivatizovat Čt?

Ještě k potřebám: Asi se budu opakovat. Samozřejmě, že trh uspokojuje potřeby. Také ale vytváří nové a také některé potlačuje. Neřekl bych, že trh ti pomůže identifikovat potřeby. Radikální omezení vlastních konzumních potřeb navíc vede dnes do sociální izolace. Když budu bydlet na farmě a svítit svíčkama, tak si s většinou lidí s jiným životním stylem nebudu mít o čem povídat a budou se na mě dívat jako na blázna. Svoboda volby je jen částečná - za komunismu člověk také mohl vyjádřit svůj názor, pokud byl ochoten nést sociální důsledky.

Já nejsem příznivce komunismu, ale myslím si, že absolutní svoboda trhu také není to nejlepší. Každopádně díky za podněty v diskuzi, těším se na další příspěvek.

To Adam:
1. Na botách a čůrání jsem si dovolil doložit, že existují v tomto světě zákonitosti, v tomto případě fyzikální, podle, kterých se věcí dějí. S trhem to souvisí tak, že tam také existují zákonitosti, které jsou dány biologickou podstatou - myšlenkovými vlastnostmi člověka.

2. Vlastností člověka nevyužívá trh, ale obě smluvní strany, které se na trhu setkávají tj. prodávající i nakupující.

3. Ad potřeby: Jsme v zásadě ve shodě. Potřebu, ale nevyvolá trh, ani Tvé okolí, ale Tvá přirozená potřeba žít pohodlněji. Nikdo Tě nenutí používat počítač, mobil a mnoho dalších "výdobytků" civilizace. Klidně můžeš žít na rukodělné farmě, svítit svíčkami nebo loučí atd. "Trh" Ti pouze pomůže Tvou potřebu identifikovat, ztotožnit se s ní a uspokojit ji. Jako zákazník máš, ale možnost se vždy rozhodnout jestli koupíš a nebo ne. Uvedu příklad na mobilním telefonu. Já jsem si koupil mobilní telefon před rokem a půl jako jeden z posledních lidí v naší zemi a to jen proto, že je to pro mě finančně výhodnější než platit paušál O2. Asi si umíš představit k čemu ho používám a určitě odhadneš kolik provolám.

4. Mezera trhu není nic jiného než neuspokojené potřeby zákazníků.

5. Všichni dodavatelé se podbízejí zákazníkům všemi způsoby, které je napadnou, specialisté studují potřeby a nákupní psychologii lidí, masírují nás reklamou atd., ale to je tak všechno co mohou udělat. Je na nás jestli koupíme. Všichni máme svobodné právo se rozhodnout a všichni ho využíváme. Jsem přesvědčen, že Tě neudolali výrobci dámských vložek a tamponů jejichž reklamy jsi určitě viděl, slyšel a četl tolik, že bys podle Tvého tvrzení jich měl mít nakoupenou obrovskou hromadu. Nemáš, viď? Protože dámské hygienické potřeby Ty k ničemu nepotřebuješ!

To Wu: Kvalita produktu je stupeň splnění požadavků zákazníka inherentními znaky produktu. Nejsem odborník na to, abych uměl posoudit do jaké míry je bulvár nekvalitní, ale vím, že pouze konkurence může zvyšovat jeho kvalitu a ne regulace a zákazy. To zvýšení kvality, ale nemusí v kategorii bulváru znamenat, že začne být slušnější, přestane se cpát do soukromí lidí, ale například naopak, že přitvrdí, že bude dodávat kvalitnější obraz a zvuk, že se více zpřístupní prostřednictvím internetu atd. Problém není v kvalitě, ale v morálních aspektech bulváru a v tom jestli právo společnosti stojí nad osobními právy jedince. Já tvrdím, že osobní práva jedince mají přednost před právem společnosti. Např. vlastnictví. Ono to velice souvisí s tím, že sociálně spravedlivý stát by měl mít za povinnost zajistit všem rovné podmínky. Což se neděje, protože v naší zemi např. nemá člověk nástroj jak zabránit bulváru, aby se hrabal v jeho životě.

To Adam podruhé: Prodejnost produktu v příslušném segmentu trhu obecně, je vždy dána závislostí kvality a ceny. Technologicky není problém vyrobit produkt se špičkovou kvalitou na úrovni posledních poznatků vědy, ale tomu bude i dopovídat cena produktu. "Zisk" dodavatele produktu je vždy dán součinem ceny, potažmo kvality a množství. Tato jednoduchá zákonitost přináší to, že na trhu se vyskytují všechny kombinace součinu množství a kvality. Lidé ve většině případů kupují přijatelnou kvalitu, tedy kvalitu při které ještě produkt splňuje jejich požadavky. Nebo chceš tvrdit, že až si budeš kupovat auto bude tvým klíčovým požadavkem nejlepší kvalita na trhu?

Slovo závěrem: Vše co se děje na této zemi má své zákonitosti. Zejména u dějů a jejich zákonitostí, které moc neznáme máme pocit, že je jednoduché je řídit. Adame teď se mě asi zeptáš jakou to má souvislost s trhem. Chcete-li regulovat trh udělejte to vzděláváním zákazníka, dodavatel produktu se vždy jeho požadavkům přizpůsobí!!!

Wu a Adame moc děkuji za inspiraci k přemýšlení. Těším se na Vaše příspěvky.

Tentady

Wu, Tentady: Co se týče bulváru, tak souhlasím s Wuem. Bulvár se podbízí čtenářům různými triky. V zájmu vydavatelů je nejnižší možná kvalita, při níž se ještě zachová maximální prodejnost. Je nesmysl nabízet čtenářům vyšší kvalitu, než jsou schopni bezprostředně posoudit a zbytečně tak zvyšovat své náklady.

Tentady:
ad 3) "že bulvár kupuje velký počet našich spoluobčanů, čímž oni potvrzují, že tyto tiskoviny splňují jejich požadavky." Nemyslím si, že toto je pravda. Že to kupuje velké množství lidí nemusí nutně znamenat, že to splňuje jejich požadavky dostatečně. Jak už jsi napsal, jde o kontext - cena, dostupnost, podmínky. Není-li nic lepšího, použije se to, co uspokojuje alespoň trochu. Vysoká prodejnost o kvalitě může, ale nemusí vypovídat.

Tentady: Zapoměl jsem uvést, že předchozí příspěvek je odpověď pro Tebe.

Já jenom, že člověk si může ty boty zout. Na to snad není přírodní zákon, že člověk čůrá vždy s botama? Vzhledem k tomu, žes to použil jako argument pro volný trh, tak bys měl ještě doložit, jak to s tím souvisí.

Ad potřeby:
Existují základní biologické potřeby a pak potřeby kulturní či sociální. Ty první lidé dokázali uspokojit už v pravěku. Ty druhé jsou naučené a dané tím, že člověk musí používat stejné věci jako lidé v jeho okolí, aby sociálně zapadl. Nechceš mi snad tvrdit, že lidé v pravěku měli potřebu mobilního telefonu jenom si ji chudáci neuvědomovali?

Kulturní potřeby jsou potenciálně neomezené a lidé si postupně vytváří další. Myslíš, že pro trh není výhodné vytvářet nové a nové potřeby? V ekonomii se tomu říká vyplnit mezeru na trhu. Trh ale také způsobuje, že si lidé své základnější potřeby nemusí uvědomovat, např. tím, že je vede k pasivitě a potlačuje jejich tvořivost.

jm: No asi Ti chybí ten altruismus :)

Adam: Když já jsem už halt takovej necita a nad těma chudákama Irama se ne a ne upřímně rozlítostnit.

To Adam: Pokud nejsi ochoten respektovat ani fyzikální zákony tj. bod 13, tak nevím co bych mohl dodat. Snad jen to, že asi nepotřebuješ gravitaci, abys chodil po zemi.

PS: Fascinuje mě jak seš schopen tvrdit, že trh lidem vnutí potřebu a lidé pak kupují a nejseš ochoten připustit, že člověk má potřebu, kterou si někdy neuvědomuje a trh mu umožní ji identifikovat a uspokojit. Nebo chceš tvrdit, že např. nevlastníš osobní auto nebo nejezdíš MHD? To přinesl, také až trh, před tím lidé hodili pěšky, Ti bohatší na voze taženým dobytkem a nebo na koni.

To Wu:
ad 1) Zdravotnictví si na sebe nemůže vydělat, to musí někdo zaplatit!

ad 2) Přibižně ano.

ad 3) Kvalita není míra ziskovosti. Kvalita produktu je míra, jak produkt uspokojuje potřeby svých zákazníků. Je zřejmé, že bulvár kupuje velký počet našich spoluobčanů, čímž oni potvrzují, že tyto tiskoviny splňují jejich požadavky. Zisk je zde pouze nepřímým ukazatelem na základě, kterého jsme schopni vyhodnotit množství. Kvalitativní třída je kategorie produktu se shodnými znaky. Tedy bulvár, ekonomické noviny atd. jsou jiné třídy a není je možné ve smyslu kvality srovnávat. Z hlediska hodnocení kvality je srovnání bulváru s jiným žánrem tiskoviny jako srovnání vozů formule 1 s malými osobními automobily.

ad 4) Nešlo o experiment, ale o způsob regulace trhu. Je snad jiná cenová regulace trhu méně závažným experimentem?

ad 5) To je pouze objasnění toho, že když je poptávka nejasná, tak se do toho podnikatelé nehrnou. Dovolil jsem si připojit úvahu o tom co by se mohlo stát, kdyby parlamentem prošel zákon o plošném zákazu kouření v restauracích. Zkrátka, že regulace trhu se může obrátit proti zákazníkům. A nikdo neví jak by takový experiment dopadl a hlavně je to zásah do svobody podnikání.

ad 6) Trh nevyřeší všechno. Neregulovaný trh pouze přinese prostor pro realizaci. Pokud chce stát nebo kdokoliv něco koupit, tak mu to jistě na trhu někdo dodá, pokud to objedná a zaplatí. Pak má ještě možnost si to v liberální zemi také vyrobit sám. Regulace může znamenat, že ani jedno nebude možné.

ad 11) Trh nemůže selhat. Např. Krach na burze není selháním trhu, ale lidí, kteří na trh vstupují.

Milý Wu žil jsem polovinu života za minulého režimu a myslím si, že Ti co to nezažili a nebo zapomněli chtějí regulovat trh a pak ještě lobisté, kteří to tlačí doparlamentu neb chtějí získat výhody před konkurencí.

Tentady

Tentady:

ad 1) Já to vlastně nepopírám, pro vzájemnou výměnu služeb a zboží asi nic jiného není a být nemůže. Jde mi spíš o snahy typu "zdravotnictví si na sebe musí vydělat", protože zdravotnictví by mělo hlavně udržet lidi zdravé...

ad 2) V dikuzi jsme došli k širšímu pojmu "užitek" namísto zisku, asi to přibližně odpovídá Tebou zmíněným potřebám, že?

ad 3) Jestliže kvalita je míra ziskovosti, pak ano, ale s tím nemohu souhlasit. I u bulváru s jeho orientací se dají definovat kritéria obsahové kvality, která musí postihovat důvody, proč si jej lidé kupují - a zisk vydavatele rozhodně mezi ně nepatří.

ad 4) Nemůžu posoudit (socialistické experimenty bych jako příklad nepoužíval).

ad 5) Uniká mi závěr. Také neříkám, že by se měl někdo zbavovat "dojné krávy", jen to vidím jako překážku prosazení některých věcí. Když se rozhodnu otevřít si restauraci a všude kolem vidím kuřácké "vrabce v hrsti", budu riskovat nekuřácký bankrot, nebo raději zvolím vrabce?

ad 6) Ano, myslel jsem to tak. Opět, když to vezmeme zeširoka s užitkem místo zisku, pak se mohou prosadit i výzkumy nevýdělečné. Jen je otázka, jestli mnou kritizovaný přístup (trh vyřeší všechno) bere v úvahu i něco jiného než peníze.

ad 10) já taky ne! :)

ad 11) Tím si právě nejsem jistý. Resp. trh asi nemůže selhat, ale to, co místo něj máme, chování lidí příliš neodráží, mnohem spíš ho modifikuje.

jm: Čekal jsem od Tebe věcnější poznámku

Tentady: Z tvých tvrzení nemohu souhlasit ani s bodem 13, ač bych to nechtěl provozovat. S dvanáctkou také nesouhlasím, ale na Tebe se hodí docela dobře. Nemoh jsem si odpustit tuhle špičku, ale ty se vyjadřuješ mírně útočně a přizpůsobuješ fakta liberálním poučkám. Zároveň ignoruješ vše, co mluví proti nim a co doposud zaznělo. Takže jsi sepsal jen takový manifest liberalismu, který nereaguje na předchozí diskuzi.

K tvému výčtu chci připojit jen pár poznámek.

Existuje problém manipulace. Trh se snaží se zákazníky manipulovat. Výrobci podávají o produktech klamné informace a snaží se zneužít lidských emocí. Příkladem může být, když tzv. zdravý výrobek pracuje v reklamě s nepřímým útokem na lidský strach z nemoci tím, že mu říká, kupte si mě, abyste předešli nachlazení. Prostě nehraje se Tebou rovnou hru.

Trh pracuje tak, že uměle vytváří lidské potřeby, které před tím neexistovaly. Komerčně nejúspěšnější obchod by byl obchod s drogami, pokud by nebyl zakázán - to je regulace trhu. Takže regulace trhu je bezpodmínečně nutná a je tu jen otázka míry.

Jedním z nejhorších důsledků liberální teorie je, že kvalitu je možné posuzovat skrze komerční úspěch a že jiné objektivní měřítko kvality neexistuje. To ovšem není pravda. Pravdivé a seriózní informace jsou regulérním měřítkem kvality, tiskovina, která podává zkreslené a nerelevantní informace nebo přímo lživé, podbízí se sexuálními tématy je podle mě nekvalitní. Sex a násilí v médiích jsou podle mě příkladem manipulace. Nejde o to, že to lidé chtějí, ale že tomu na základě svých biologických dispozic nemohou nevěnovat pozornost. Je to jako, když se likvidují kůrovci pomocí látek, kterými sami lákají své potenciální sexuální partnery. V západoevropských zemích se prosazuje ochrana lidí před vtíravou reklamou, ve Francii je např. právně definováno tzv. vizuální znečištění.

Nestačí říci, že trh je takoví, jací jsou lidé. Liberální teorie trhu ovlivňuje chování lidí. Sama není poznáním, ale ideologií. Lze ukázat, že její jednotlivá tvrzení jsou nepravdivá či nedokazatelná. Otázkou je, jak ovlivňuje chování lidí, jestli ku prospěchu lidských bytostí nebo ku prospěchu fungování trhu. Bohužel platí spíše to druhé.

Tentady: díky za obsáhlý a kvalitní komentář. Dnes už se k reakci nedostanu, ale pár poznámek mám, takže zítra.

Ahoj Wu a všichni zúčastnění!

K tématu bych si dovolil několik poznámek, které budu rád s oponenty diskutovat. Uvedené myšlenky se týkají ekonomicky vyspělého světa.

1. Jsem přesvědčen, že svobodný trh je nejspravedlivější zařízení, které umožňuje uspokojování potřeb zúčastněných stran. Jaká-koliv cenová regulace ze strany státu nebo kohokoliv jiného přinese vychýlení trhu (krizi), kterou trh následně překoná a napraví. Při uzavírání obchodu se setkávají dodavatel produktu na straně jedné a zákazník na straně druhé. Předmětem obchodu je uspokojení potřeb dodavatele a zákazníka, chcete-li změna vlastníka produktu za optimálních obchodních podmínek tj. získání optimálního produktu (konfigurace a kvalita), na optimálním místě, v optimálním čase a za optimální cenu. Optimální je zde uvedeno ve smyslu nejlepší ve vztahu k požadavkům zákazníka, dodavatele, konkurence a ostatních parametrů obchodních podmínek. Trh má svá objektivní pravidla, která vycházejí z vlastností lidí, kteří se na trhu setkávají. Společnost se chová tržně a tržní teorie - popis chování trhu pouze neustále dohání skutečný trh.

2. Téma iracionálního chování lidí ve smyslu maximalizace zisku mi přijde iracionální. Každý z lidí, který žije ve společnosti, kde se uskutečňuje dělba práce, potřebuje směňovat svou práci za práci jiných lidí neb nikdo není zcela soběstačný. Je možné směňovat práci za práci, zboží za zboží, ale nejčastěji se směna provádí za peníze. Proto téměř každý člověk na světě potřebuje vydělávat peníze, chcete-li produkovat zisk jako jednu ze svých potřeb. Jak asi víte každý z lidí má naprosto jiné potřeby a je to přirozené a stejně tak je přirozené, že někdo má potřebu vydělávat co nejvíc (maximálně) a někomu stačí vydělat jen na dnešní obživu (minimum) a zbytek neřeší. Mezi lidskou potřebou maxima a minima je celá řada úrovní potřeb výší zisku. Pokud bychom je chtěli matematicky popsat použili bychom pro získání efektivních informací statistiku a jako graf by nám pravděpodobně posloužilo normální rozdělení. Provést hodnocení, která z úrovní výše zisku jako potřeb lidí je racionální - trochu kulhá, protože jsou racionální všechny, uspokojují potřeby lidí - splňují kritéria lidí!

3. Stejně tak je iracionální tvrzení, že bulvární tisk je nekvalitní. To je nevhodné použití pojmu kvalita ve smyslu záměny zařazení produktu do kvalitativní třídy za hodnocení kvality. Bulvární tisk je velice kvalitní, protože se mu na trhu daří velice dobře! Daleko přesnější je říct, že kvalitativní třída bulvárního tisku nevyhovuje Vašim požadavkům.

4. Prodleva v řízeném hospodářství je větší než na volném trhu. Viz např. čekací doby na trabanta v NDR! /Jeden z důkazů, kdy žádná regulace trhu je nejlepší./

5. Vrabec v hrsti je s ohledem na marketing "dojná kráva". Zkuste mi někdo rozumně vysvětlit proč by se měl podnikatel zbavovat dojné krávy a vyměnit ji za produkt o kterém neví jak dopadne, který jej třeba přivede k bankrotu? Na druhou stranu je nutno říct, že jedině konkurence nutí výrobce uvádět nové produkty na trh. Nejsou to potřeby zákazníků, ale schopnost konkurence lépe uspokojovat potřeby zákazníků. Nekuřácká restaurace je nový produkt a pokud bude mít dost zákazníků stane se "hvězdou" nebo "dojnou krávou". Pokud nebude nekuřácká restaurace ekonomicky výnosná, tak se na trhu neudrží, bude "bídným psem". Nikdo není schopen předpovědět jak se trh zachová při absolutním zákazu kouření v restauracích. A pokud bude někdo chtít tvrdit, že je pro nekuřáka větší problém poobědvat v kuřácké restauraci než zaplatit za oběd dvojnásobek, tak je to přinejmenším optimistické tvrzení. Třeba se nám pak restaurace změní na stravovny a lidi si založí soukromé kluby, ve kterých se bude moci stát členem jen ten kdo bude tolerovat kouření. Vzpomeňte, prosím, jak dopadla prohibice v USA.

6. Podkritické množství na trhu? Tuto hodnotu osamoceného parametru neznám. Asi jsi tím Wu myslel množství, které se nevyplatí za určitých podmínek vyrábět. Pak jsi, ale vytrhl množství z kontextu marketingového mixu. Vždy je potřeba do úvahy vzít množství, konfiguraci, kvalitu, cenu, čas a místo.

7. Veřejné mínění a politické hrátky politiků s ekonomikou a s našimi penězi. Regulované nájemné je typickou ukázkou. Podívejme se jak to funguje finančně. Byt je část domu - nemovitosti, která stojí na pozemku a je připojen na inženýrské sítě. Vybudování funkčního bytu stojí peníze, které jsou investicí, které chce investor zhodnotit - chce vytvořit zisk. Dodavatelé energií a služeb, jsou opět investoři, kteří investovali své peníze do podniků, dodávajících energie a služby do bytu opět za účelem vytvoření zisku. Obě tyto složky známe ze života jako nájemné a platby za služby - platby za energie, vodné, stočné atd., když to shrneme jde o měsíční platby (tržby, náklady). Jakou výše měsíčních plateb si přejí jednotlivé strany? Investor chce maximální. Nájemník chce nulové. Jaká výše je správná? Taková, na které jsou zúčastněné strany ochotny se dohodnout. Tedy tržní! Určitě všichni už dnes ví co udělá s cenou převis poptávky nebo převis nabídky. Kdo neví dopromyslí, dostuduje.
Podívejme jak to funguje politicky. Levice se chová ve stylu "vše pro občana" tj. levné byty pro všechny. Pravice se chová "vše pro podnikatele", tj. bydlení občanů nás nezajímá ať to trh vyřeší. Co přinesou jednotlivá chování ve své ryzí formě?
Levicové - viz socialismus - najednou ze zjistí, že není kdo by to zaplatil. Převládnou mimotržní regulátory ve stylu jseš lepší soudruh dostaneš lepší byt a občan má smůlu. Pravicové - lidé, kteří se ne vlastní vinou octnou v sociálně slabé skupině umírají pod mostem.
Uvažme jak to funguje v ČR. Jaká je struktura vlastnictví? Část bytů vlastní stát (stát je zde investorem), část bytů vlastní investoři a část bytů vlastní uživatelé (majitelé). Pro další analýzu problému se budu zabývat pouze nájemným, protože platby za služby se týkají všech tří typů vlastnictví. Jak je to s regulovaným nájemným, skutečnými náklady a ziskem? Byty, které vlastní uživatelé, financují tito v plné výši nákladů, finanční zisk v kategorii nájemné nevzniká.
U bytů, které vlastní investor zaplatí nájemník nájem, který teoreticky zahrnuje náklady + zisk.
U bytů, které vlastní stát zaplatí nájemník nájem, jehož vztah k nákladům a zisku není znám, protože cílem žádného státu (politiků a státních úředníků) není produkovat zisk, ale získávat co nejvíce politických bodů rozdělováním peněz vybraných z daní.
Jak ovlivní majitele a uživatele bytů regulace nájemného u jednotlivých typů vlastnictví? Uvažujme existující pozitivní regulaci ve prospěch nájemníka. (Negativní regulace je nesmyslem, protože by státní byty byly prázdné - nikomu by se nevyplatilo v nich bydlet.)
Investor doplatí bydlení svému nájemníkovi.
Stát (nestátní investor, nestátní nájemník a majitelé bytů) doplatí bydlení státnímu nájemníkovi.
Majitel bytu si zaplatí své bydlení.

8. Sociálně spravedlivý stát má chránit a pečovat o staré, nemocné a děti a vytvořit rovné podmínky pro život ostatních občanů. Např. chápu, že starý a nemocný důchodce potřebuje bydlet a chápu, že stát vytvoří a zaplatí důstojné sociální byty, ale nevidím nejmenší důvod, proč by měla tato podpora poškozovat investory a majitele bytů nad rámec jejich daňové povinnosti. Placení daní je způsob jak si stát opatřuje prostředky pro své aktivity ve prospěch svých občanů. Nejde, prosím, jen o daně z příjmu, ale také spotřební daň a daň z přidané hodnoty. Další kategorií výběru peněz je sociální pojištění a částečně zdravotní pojištění se kterými náš stát zatím hospodaří stejně jako s daněmi, protože je spotřebuje průběžně.

9. Každý kdo říká, že finanční (cenová) regulace trhu je správná v podstatě tvrdí, že každý člověk umí rozhodnout o vynaložení jeho peněz lépe než on sám! Jediná oprávněná regulace je technická regulace, která upravuje pravidla obchodování a zajišťuje tím serióznost trhu.

10. Nevěřím nikomu, kdo mi tvrdí, že to se mnou myslí lépe než já sám! (Kdo se lépe postará o můj majetek, o mé peníze atd.) Protože nevěřím, že dotyčného více zajímají mé potřeby než jeho vlastní potřeby!

11. Trh nemůže selhat, protože trh pouze odráží chování lidí, kteří se účastní směny.

12. Nevzdělaní lidé se snaží nedostatečné poznání nahradit vírou v dogmata a na základě této víry rozporovat poznání.

13. Naivní je čůrat proti větru a být přesvědčen, že si zachovám suché boty. Naivní je ignorovat objektivně existující realitu.

Tentady

Adam: s tema Irama je to jednoduchý - když teď makaj, tak nemůžou tolik kalik a sou nespokojený...:-)

Souvisí nepřímo. Po válce se teprve prosadil plně konzumní způsob života a ten lze podle mě považovat za důsledek liberalismu. Fungující tržní systém umožnil nebývalý nárůst konzumu a trh zas potřebuje růst konzumu, aby nedošlo ke krizím z nadvýroby.

(S oblibou psychoanalýzy v USA máš samozřejmě pravdu. Určitě ta data o nárůstu neuróz lze vysvětlovat i takto.)

To, že to nějak souvisí se ztrátou smyslu, je samozřejmě hypotéza. Ale když navážu na svůj příklad s altruismem, tak jsem četl, že např. v Irsku se ptali lidí, co by udělali, kdyby náhle získali velký balík peněz. Někdy v 90-tých letech (přesně nevím) jich polovina tvrdila, že by je dala na dobrou věc a čtvrtina, že by si pořádně užili, nyní po rekordním ekomomickém růstu se ta čísla prohodila. Zároveň vzrostl v Irsku výrazně vzrostl pocit životní nespokojenosti. Spousta statistických dat k tomu je v násl. článku:

http://www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=204

(Můj názor je, že pro ekonomický růst je navíc pocit nespokojenosti lidí dosti výhodný, protože zvyšuje konzum.)

Äle jak nárůst depresí po 2 sv. válce souvisí s tržní ekonomikou? I USA musely za války mobilizovat ekonomiku velkým vlivem státu a po válce jistě nebyly trhy liberálnější (kromě prohibice) než před válkou.

(Navíc teda osobně bych ten nárůst neuróz v USA bral s velikou rezervou, s jakými velikými pojmy to spojovat. Každej, kdo žil ve Státech, tak potvrdí, že střední vrstvy prostě chodí k psychoanalitikovi relativně běžně, rozhodně v rozsahu, který je pro nás nepředstavitelný. Prostě si tuhle srandu mohli díky poválečnému blahobytu dovolit.)

Je to silné tvrzení. Četl jsem v nějaké psychologické knížce, že nejradikálnější nárůst depresí a neuróz proběhl od druhé světové války v USA, byly to ale údaje z počátku devadestátých let. Takže stoprocentní údaje nemám.

O sebevraždě psal zajímavě TGM. Srovnával počet sebevražd v Evropě (2. pol. 19. století) a vyšlo mu, že největší počet sebevražd je v zemích s největší gramotností (s výjimkou Anglie, která na tom byla o lépe než Německo, ale ne zas tak dobře jako třeba Španělsko). Masaryk tvrdil, že je to tam, kde technologické vzdělání není spojeno se vzděláváním mravním. I z pohledu na mapu soudím, že zde musí být nějaká spojitost s náboženstvím, ale zjevně špatné ekonomické podmínky také hrají svou roli.

Díky za ten odkaz na Wikipedii. Tabulka je zajímavá.

dodatek: když se na to dívam, tak sebevražda souvisí spíš s teplotou než s liberálností. Z hlediska zdravého rozumu ale ani moc nepřekvapuje statistické zjištění, že na nádraží v Čeljabinsku může životní bilance vypadat horší než s jointem na tropickém ostrově.

"lidé v liberálních zemích častěji než jinde trpí depresemi z pocitu ztráty smyslu života"

Tak to je hodně silné tvrzení, které by potřebovalo sakra dobrý důkazy.

Nemám jiné tabulky, ale když vezmu sebevraždu jako asi nejprůkaznější důkaz opravdu hluboké deprese, tak ty šampióny bych zrovna jako liberální země neoznačil... I když na druhou stranu je pravda, že ani ti nejlepší nejsou všichni vzorem svobody (i když Jamaica s podílem 0,3% oproti ruským 38,7% by některé lidi určitě zaujala).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Spíš je teda otázka, jestli je mezi tim vůbec nějaká závislost.

jm: On to je spíš filosofický problém než ekonomický. Já vidím problém v tom, že tento ekonomický model je pro mnoho lidí základní teorií fungování společnosti. Vyvozují z něj svůj systém hodnot. Právě pojem smyslu ale i pojem dobra či morálky je něco, co se nedá z ekonomie vyvodit. Stejně jako se z ní nedá odvodit rychlost světla.

Právě otázky smyslu a hodnot liberální společnost ignoruje. Je například rozdíl mezi smyslem a užitkem poznání. Smysl je něco poznat, užitek je z toho poznatku něco vyzískat. Právě např. hodnotu vědeckého poznání měří ekonomové a politikové jeho praktickou využitelností. Tím se vytváří dojem, že hodnota vědy je v jejím užitku a nikoliv v jejím smyslu (tím je poznání samo).

Pokud se lidé zaměří na užitek a nikoliv na smysl, tak zákonitě vzniká dojem, že smysl je vlastně nesmyslný pojem. Myslím si, že není náhoda, že právě filosofové v liberálních zemích s tímto tvrzením přišli a že lidé v liberálních zemích častěji než jinde trpí depresemi z pocitu ztráty smyslu života.

Snažil jsem se být stručný, ale nevím jestli jsem to vysvětlil srozumitelně. Takhle to vnímám. Mám dojem, že spousta lidí si udělalo z tržní teorie náboženství a že důsledkem může být devastace duchovních hodnot. (V širokém slova smyslu - duchovní hodnoty mají i ateisté.)

adam: Moc nerozumím problému smysl-užitek ve vztahu k tržnímu hospodářství. Jestli jsem správně pochopil při tom základním kursu, který jsem kdysi absolvoval, tak je maličko za hranicemi klasické ekonomie zkoumat, proč kdo vidí v nějakém zboží pro sebe užitek. Užitek/smysl je u každého naprosto subjektivní a teorii to vůbec nevadí; naopak s tím počítá v tom, že při vyšší ceně bude sice zájemců méně, ale pořád nějací budou, neboť mají patrně své důvody, které neměla ta část poptávky, která zvýšením ceny odpadla.

Jilm: Jsem si vědom, že skrze užitek je možné do tržní teorie zahrnout i formy altruismu. Problém je podle mě ve zdůvodnění. Z hlediska liberální teorie pak hrozí, že altruismus bude vnímán jen jako nástroj pro sebeuspokojení. Tím se mu bere jeho vnitřní smysl, kterým je pomoc druhému.

Problém liberální ideologie je, že implikuje hédonismus a z hlediska hédonismu není žádný jiný důvod, proč dát přednost charitě před pitkou či orgiemi. Jedině ten, když to více uspokojuje mé libido. Podle mě je u každé činnosti důležitý, aby měla smysl a to je právě pojem, který nelze v tržní teorii uplatnit, protože je nahrazen a vyprázděn pojmem užitku.

Jilm: hm, maximalizace užitku, na tom něco bude. Jenže pak do toho vstupuje subjektivní žebříček hodnot a to je dost nepředvídatelný prvek. Statisticky možná ano, ale při menších množstvích (a lidí v bezprostředním kontaktu nebývá mnoho) ani statistika nestačí...

Adam, Jilm: díky za tipy na knihy.

Jilm: "otázka, jestli je potřebné pro platnost tržního systému to, aby se podle něj lidé chovali" to je ono - sám o sobě platný být může, stejně jako matematika, výpočty s ideálními tělesy nebo ideálním plynem, ale realita se do něj nedá vměstnávat.

A v tom já si právě myslím, že celou tržní hypotézu podceňujete, když ji člověk nevnímá jen jako tupý boj, kdo urve co nejvíc, mohou krásně fungovat i podobné příklady bez nějaké kolize. Proto když se o něčem hovoří, je to maximalizace užitku a ne zisku (protože za užitek můžeme vydat cokoliv, tak je to krásně svobodné :-)). A různé modely altruismu do celkového obrázku také pěkně zapadají, ostatně jelikož to je ještě ne zcela zaplněný výklenek, kdekdo se tomu věnuje. Sociální soudržnost je v jisté podobě výhodou společnosti vůči ostatním, proto podobné vzorce se mají tendenci objevovat, celkový koláč se tím zvětší. Jak toho je přímo uvnitř komunity dosáhováno je asi komplexnější věc, primitivní vězňovo dilema ukazuje, že zdaleka není nutné jen někoho nějakým vyšším zásahem - výchovou, náboženstvím - naočkovat, že "morální" chování je každodenně výhodné.

Samozřejmě pokud však celý ten "trh" omezíte na tezi, že věci na světě se řídí nejmenším odporem a ovlivňuje je přirozený výběr, je to trochu jiného, než někteří ostentativní liberálové představují.

Vypad mi tam kus věty. Chtěl jsem říct, že se byli ochotni toho majetku vzdát. Např. při úmrtí nejbližšího příbuzného rozdali indiání veškerý jeho majetek i svůj vlastní. Z hlediska ekonomie to bylo iracionální chování. Ale ekonomicky racionální chování je mýtus. Ve skutečnosti toto iracionální chování bylo z antropologického hlediska naprosto rozumné.

To je právě otázka. Přírodní národy upevňovali sociální vazby na základě rituálních darů. Hromadění majetku odmítali a považovali ho za nemoudré. Byli ochotni se v Takže o maximalizaci zisku nemůže být u nich řeči.

Samozřejmě se lze tomuto problému vyhnout poukazem na to, že v dávání darů spatřovali užitek společenské prestiže. Je však podstatný rozdíl, jestli se soustředím na maximalizaci zisku z obchodu či jestli jsem ochoten dávat něco jen tak a dělat něco pro druhé. Fungující lidská společenství jsou postavena na vzájemné důvěře - moderní liberalismus tomu říká sociální kapitál. Tam, kde se ztrácí ochota dávat, ztrácí se i důvěra a společenství se rozpadá.

Proto si myslím, že model trhu je sice vhodný pro ekonomii, ale ne pro řízení společnosti. Společnost musí stát na společně sdílených hodnotách a na jisté míře altruismu. Liberální ideologie však prosazuje egoismus a tím podrývá principy, na nichž společnost stojí.

Já bych doporučoval klidně i toho Samuelsona, alespoň na mikroekonomii. Vypadá tlustě, ale když člověk přeskáče nepodstatné pasáže, dá se to projít za pár dní.

To je Adame otázka, jestli je potřebné pro platnost tržního systému to, aby se podle něj lidé chovali. Liberální ekonomie nebyla vyvrácena z kořenů, roztrhána na kusy, jen se objevila různá doplnění, podobně jako gravitační teorie byla doplněna o teorii realitivity a takové ty kvantové věci.

Tvrdit, že se lidé řídí maximalizací užitku či dokonce zisku v každém svém kroku a jednají naprosto racionálně je samozřejmě nepravda, ale na tržním modelu to nic nemění. V konkurenčním prostředí totiž nakonec vyhraje ten, kdo se chová nejblíže optimu, prostě jen evoluční selekcí.

A v tomto smyslu se jistě chovala tržně i středověká a pravěká společnost, ačkoliv to, co si člověk normálně představuje pod "trhem" je většinou spojeno s nějakým obchodem. Trh je však jen jiná podoba přirozeného výběru a ten jednoduše platí. V biologii i společnosti.

Dobrá učebnice ekonomie je Úvod do ekonomie pro střední školy od R. Dohnala. Člověk ale musí zkousnout, že to ultraliberál. Ideologie z toho ční stejně jako z komunistických učebnic. Ale vše vysvětluje hezky polopaticky.
K alternativnímu chápání ekonomie byl hezký díl pořadu Člověk a trh na Českém rozhlase 6. Je to v mp3 na jejich stránkách, den si nepamatuju.
Negativní sociální důsledky liberálního přístupu popisuje dobře článek o Irsku - Růst, keltská rakovina. Ke stažení na nějakých slovenských stránkách. Myslím, že se jmenují Paradigma.

Dobrý názor. Ten příklad z taxikáři je dobrý. Stejně tak se v 17. stol. chovala polská šlechta. Když šla cena obilí dolu, prodávali více, když nahoru, tak méně. Chtěli si zajistit stále stejné zisky.
To že volná ruka trhu zařídí vše, je postulát tradiční liberální ideologie, která je už na západě překonána. Z hlediska vědeckého poznání je jeho pravdivostní hodnota stejná jako teorie o třídním boji. Prostě vystvětlí všechno, právě tehdy, když teorii podřídíme fakta.
Ve skutečnosti si myslím, že společnost funguje tržně, do té míry, jak se lidé chovají podle tržní teorie. Pravěká a středověká společenství tak nefungovala.

jilm: díky za podrobnou odpověď. Vidím, že bych se měl po nějakém úvodu do ekonomie podívat. Neměl bys tip na dobrou, stravitelnou knihu?
Iracionalita i prodleva jsou ale vlastnosti, které musí být brané na vědomí, s nimiž se musí počítat a na to ti absolutní zastánci zapomínají.
S podkritickým množstvím si nejsem jistý, jestli by se hodnota věci měla odvíjet jen od poptávky. Leckterá umělecká díla ve své době byla naprosto neprodejná a řídit se jjen poptávkou, vůbec by nevznikla.

Všechny tři argumenty se tak či onak v ekonomické analýze vyskytují jako zvláštní případy. Nejde proto o popření trhu, ale o jeho specifikum.

Iracionalita - ekonomie a teze o trhu neříkají, že se ten který taxikář nebude chovat nemaximálně. Ale říká, že v dlouhém období má takové chování tendenci mizet. A to jednoduše proto, že přijde někdo jiný, kdo bude lepší a aktivnější, takže vám přebere zákazníky a přivede na buben. To nemusí platit, pokud je daný trhu něčím nedokonalý. Třeba bych mohl spekulovat, že taxi v New Yorku není moc konkurenční, protože počet taxikářů a vstup do odvětví je regulován, případně že zde nejsou žádné úspory z rozsahu, takže i malí taxikáři mohou docela klidně přežít se svým nižším výdělkem.

Prodleva - na to existuje celé velké odvětví, bohužel o tom zatím nic bložšího nevím, každopádně opět to není popření trhu, ale jeho vlastnost.

Vrabec - to myslím neplatí. Jistě existuje nějaká opatrnost. Ale vždy se najde nějaký pionýr. A kdyby měl skutečně vyšší tržby, zlikvidoval by ostatní, resp. ostatní by se museli přizpůsobit. Opět moje spekulace - když se v hospodách kouřit smí, lidé nemohou preferovat nekuřácké, jelikož v každé skupině se najde někdo, kdo kouří a nechce být potlačován. Ovšem když se kouření plšně zakáže, může to zvýšit tržby všem, jelikož dříve někdo radši do ní ani nešel. Ztratí se to ovšem zase jinde.

Podkritické množství - zase nic, co by popíralo trh, ba naopak. Je-li poptávka při jakékoliv ceně nižší než náklady na produkci, prostě výrobce nebude nabízet. To je naprosto tržní rozhodnutí, cokoliv, co jde proti němu, vede ke zhoršení stavu.

Sargo: :)))

Mademoiselle Prosím: jak se ta kniha jmenovala? Že bych se utvrdil ve svých názorech; člověk musí dbát na duševní hygienu a číst jenom to, s čím souhlasí :).
Mimochodem, máš pěkné nové stránky.

fade: bbc je prostě neuvěřitelná televize, resp. její dokumenty.

jm: ehm, Ty jsi mluvil o potřebách? A já o tom, že bez akceptace principu nejdou uspokojovat? Sakra, zase mi něco uniklo, já si musím na tu magii dávat větší pozor :)))
Jinak tím principem myslím maximalizaci zisku.

GeoN: :) to je takový dost hořkohumorně částečně pravdivý postřeh. Ale já bych si skoro-traktát na téma vedeného hovoru docela rád přečetl...

... díky ... Wu ...

***


... no, víš já si myslím, že otravuju docela pravidelně ... třeba pro příklad, kdybych měl alespoň trochu "rozebrat" všechno, co se vyskytuje výše v hovoru, tak bych musel napsat takový skoro-traktát ... a to lidi nemají rádi ... a stejně na to nemají čas ... a když, tak to, co přečtou, zpravidla "neberou na vědomí" ...

... takže jsou nakonec otrávení všichni ... včetně mě ... :-) ...

Wu: A ten nosný princip, bez jehož akceptace nemohu uspokojovat iracionální potřeby, je?

Pokud to teda není tajný - u takové temné magie by mě to nepřekvapilo!

Nevim, jestli to tady nekdo nepsal, ale na tohle tema vysel velmi zajimavy dokument od bbc, century of the self. BTW na to pak navazuje jeste jeden, od stejneho autora, jmenuje se to The trap - what happened to our dream of freedom. Je to presne o tom, ze jakakoliv teorie, byt myslena puvodne dobre, nefunguje v realu tak, jak si vedci predstavovali, prave kvuli lidskemu faktoru...

Četla jsem podobně zaměřenou knihu do školy a souhlasím s tebou, Wu. Lidé jsou iracionální bytosti, které jsou součástí trhu, a proto trh nemůže být racionální. Logika mého nelogického myšlení. :o)
Navíc, myslím, že jsou lidé, o které se trh nepostará a těm je třeba pomoci.

(Taková krásná debata a ani se nemůžu zapojit, protože nic rozumného by ze mě nevypadlo... to je tak smutné... :-D)

jm: rozumím, ale je to možné až druhotně, až po akceptaci jediného nosného principu a hledání jakýchkoliv cest pro jeho naplnění. A to už zase přestává být iracionální :).

GeoNe, neboj, Tvoje nové bydliště už se usídlilo ve čtečce, minimálně dva kousky (2.0 a Kde to vlastně jsem?), časem to ještě opravím, protože každým dnem se něco mění. Makáš na tom fakt hodně.
Jen pro přesnost - nikdy jsem neviděl, že bys jakýmkoliv komentářem obtěžoval, a kdo jim nerozumí, asi je čtě špatně :).
Ano, rakovina je ukázkový příklad trvalého růstu až do vyčerpání všech dostupných zdrojů a devastaci svého životního (nebo spíš živného) prostředí.

Wu: Já to spíš myslel z toho pohledu, že volná soutěž dovoluje "iracionální" chování a hledá i pro blbou poptávku co nejlepší uspokojení a na druhé straně - v ideálním modelu - poměrně snadno zkusit i šílené nápady, zda najdou zájemce.

... pardon zase ten blbec "překlep":

"... který vedl k Morfeovi, měl doslova svatou pravdu ...

:-)

... Wu, když tak se občas koukni do mého nového "bydliště" ... asi budu směřovat komentáře k "vybraným" článkům ve "všelijakých" blozích (třeba ve Tvém :-) tam (udělal jsem si na to rubriku :-) ...

///... jde o opatření z čisté slušnosti = abych neobtěžoval ostatní "diskutující" ...///


***


... no jasně, že "trvale udržitelný růst" je nesmysl (!!! :-) ... a nejenom vzhledem k "uzavřenému prostředí", nýbrž především a hlavně k tomu, co takto "trvale roste" ...

... už jsi se někdy někde setkal s nějakou bytostí, která by "trvale rostla"? ... oh ano jistě: ... všelijaká ta "primitivní drobotina", že ano? ...

... a všiml sis?

... tuhle "drobotinu" musí zarazit někdo jiný (třeba naše spřátelená "drobotina" našeho "imunitního systému" :-) - jinak je z toho průšvih jako mraky ...

... i rakovina je něčím takovým "trvale rostoucím", že ano? ... vždycky si říkám, že agent Smith měl v tom svém patetickém monologu, který vedl k Morfeovi doslova svatou pravdu ...

...

... vše konečné, které se "rozhodne", že bude "nekonečným" ... že (může a) bude jakkoli "trvale růst", prostě musí pryč - a vždy se najde někdo, kdo se postará, aby mu tuto "službu" zprostředkoval ... :-/ ... "jiné" bude svou jinakost vždy bránit, protože mu běží o své bytí, takže nejjednoduší a nejsnadněší způsob, jak docela pohodlně a "nevědomně" spáchat sebevraždu, je být "trvale rostoucím", a tedy zcela absurdním, agresorem ...

GeoNe, díky za poznámku, nedá se s ní dělat nic jiného, než souhlasit. Maximalizaci zisku jakožto racionální jsem myslel ve vztahu k trhu, stejně jako iracionální lidské chování - ale nedomyslel jsem to až do důsledku, k iracionalitě celého systému. A přitom je to evidentní, stejně jako např. "trvale udržitelný růst" v uzavřeném prostředí.

... Wu jenom poznámka a jenom pro Tebe:

... "maximalizace zisku" asi nebude "racionální", že ano? ... nijak neběží o nějako "iracionalitu" jednotlivých "subjektů", nýbrž o to, že "trh" je "iracionální" jakožto celek v samotné "maximalizaci zisku jakožto takové". Žádná jiná bytost na tomto světě "nemaximalizuje" nic, co by se jen podobalo našemu "zisku" - a pokud se nějakým "nedopatřením" něco takového stane, pak jednoduše hyne, protože je "nekompatibilní" s přirozeným světem = sama se svou "maximalizací zisku" eliminuje (třeba si sežere vše, co je zdrojem jeho potravy ... triviálně řečeno) ...

... dvojice "racionální/iracionální" nemá zprvu nic společného se slovem "rozum" (to je až "druhotné") ... důležité je slovo: "vztah" či "poměr". "Poměr" může být zcela lokální, nejde o nijaké obecné "principy" a "pravidla", nýbrž vždy o konkrétní poměrný "vztah" mezi něčím a něčím, jež se setkává ve světě.

Tedy:

... jakákoli "maximalizace zisku" jistě může být "racionální" ve-vztahu-ke kapitalistickému vlastnickému systému, avšak to jistě neznamená, že tento vlastnický systém je jakkoli "racionální" sám-sebou-"vůbec" - "chování", "jednání", "bytí", jež je "racionální" vzhledem k tomuto systému, může (a dle mého bez diskuse je) být zcela "iracionální" vzhledem nejenom k nám samotným, nýbrž i ke všemu ostatnímu, "s" čím jsme a žijeme. A naopak: ... to, co se "jeví" z "hlediska" tohoto kapitalistického systému "iracionální", může být (a také, dle mého mínění, je) zcela "racionální vzhledem" ke všemu ostatnímu. "Iracionální" chování "taxikářů" tak může být docela "racionální" - právě vzhledem k něčemu zcela jinému, než je nějaký kapitalismus ... třeba vzhledem k vlastnímu životu, vzhledem k sobě samotnému:

... onen "vydělaný limit" je totiž to, co potřebuji k životu ... nepotřebuji "více" ... opotřebuji "přesně" tento "limit", a kvůli nějakému "maximálnímu zisku" přeci tu zdebilňující stupiditu, jako je vození někoho docela cizího odnikud nikam, dělat přeci nebudu - proč taky, mám přeci ženu, děti, přátele, sousedy ... má "práce" není účelem mého života, ale život je "účelem" mé práce ...

... a dle mého je to zcela přirozené, a to i tak, že tuto přirozenost sdílíme i velmi mnohými jinými bytostmi tohoto světa ...

... jen pan Kapitalismus si myslí, že je to "iracionální" ... buch ho ... :-/

***

... proč si to "myslí"? ... no jednoduše proto, že "on" iracionálním je (!!!) ... a toto iracionální chování si musí násilím vynucovat, a to násilím, které jde na mez únosnosti všeho jiného ... bez ohledu na to, zda toto "jiné" je mu "vnější" či "vnitřní". Pan Kapitalismus se totiž domnívá, spolu s panem Klausem a jemu podobnými, že je to on, kdo "zahrnuje" svět ...

... ve skutečnosti je tomu docela naopak ...

... což znamená, že jeho "racionalita" by měla být PODŘÍZENA "racionalitě" světa, ...

... a nikoli naopak ...

... a tím jsme opět u klíčových východisek, z nichž si musíme "vybrat", a to ať chceme, či nechceme (hle: stará-dobrá "existencialitická" volba jako osud :-) ... přičemž žádnou "absolutní racionalitu" určitě ku pomoci "nanajdeme", protože nic takového není.

jm: no ano, přijímám tuto mírnou ironii :). Volné soutěži a trhu iracionalita nevadí, protože ji neberou v potaz. Mají jasná pravidla, která racionální chování (maximalizovat zisk například) sama vynucují.

Wu: nerad bych to s polemickým komentáři přehnal, jsme přeci jen na blogu:-)

Ale právě volnou soutěž a trh beru jako uspořádání, která mají jednu z hlavních předností, že jim iracionalita chování účastníků nevadí.

Lenka: výdělek, jaký denně potřebuje je racionální jen pro ten den, ale nepočítá se slabými dny, kdy na něj nemusí vůbec dosáhnout. A to je ta zmíněná iracionalita.
K poslednímmu odstavci Tvého komentáře - ano, světu vládne iracionalita, dokonce i v komentářích :) já přece netvrdím že nevládne, ani že by měl vládnout rozum, není třeba mě přesvědčovat. Jenom říkám, že iracionalita je jedním z důvodů, proč trh a konkurence můžou selhávat.

Pavel: jeví se iracionální, ale své - dobré - důvody má.

Pár poznámek k dosti častému spojení "iracionální chování". To znamená chování "nerozumné" a je výrazem pohledu na svět z hlediska (šedé) kůry mozkové. Jenže lidský mozek má další starší funkční vrstvy (limbický systém, plazí mozek příp. "ovladače hardware" v prodloužené míše - dělení dle McLeana). A ta nižší centra se také spolupodílí na chování a rozhodování, které se pak poněkud sebestředné kůře mozkové jeví jako iracionální ;-)

Lenko, zapoměla jsi na lásku. Ta je hodně iracionální. Pomoc druhým je iracionální. Víra je iracionální...

Wu: ad spekulace: nevím, jak byl ten výzkum dělanej (pokud jsem to pochopila správně), ale pokud taxikář neví, zda bude nebo nebude mít zakázku, tak pracuje do té doby, než má takový výdělek, jaký denně potřebuje. To se mi zdá racionální až dost. Dokonce velmi disciplinované. Počet zakázek (až na vyjímky) není moc předvídatelný. U nás je spíš zvykem pracovat určitou dobu a pak to zabalit. Většinou si taxikáři mezi sebou střídají jedno auto, takže jezdí na směny. To je taky racionální.

Králíky v Autrálii bych radši moc s vývojem lidské společnosti raději moc nepletla. Přece jenom máme oproti králíkům trochu malé uši. :-)

A ještě iracionalita: Už jsi někdy viděl u nějakého ředitele nevzhlednou sekretářku? Je to racionální nebo iracionální důvod?
A pak: Do jaké míry vládne na světě racionalita a do jaké ira(cionalita)? Podívej na politiku, na Putina, na hádky našich politiků, na jejich aférky (Topolánek aj.) na povýšenost Klause........ světu vládnou emoce. Uraženost, ješitnost, touha po moci, náboženské cítění a citlivost na urážky určitěho "boha", pudy a chtíče a jánevímjaksetovšechnojmenuje.
Kdyby vládl rozum (samozřejmě nejen), vypadalo by to úplně ale úplně jinak.

Iracionalita je nutnou podmínkou zachování člověka. Děsím se toho, že začne převážně vládnout racionalita.

jm: Ok, už nebudu rýpat. Bulvarizaci novin posoudit nemůžu, nesleduju prakticky žádné. Čas od času mám možnost nahlédnout do Práva, jeho politická orientace nejde přehlédnout (přesto - nálepka "oranžové" přináší zbytečně mnoho konotací). Tam pozoruju spíše reklamizaci než bulvarizaci. Reklamní přílohy, tvářící se jako speciální stránky, nebo reklamy zamíchané mezi články a stejně formátované, jsou čím dál četnější.

Lenka: máš pravdu, iracionalita je všude a mělo by s ní počítat. Mimochodem, proč Ti zmíněná studie provedená mezi taxikáři připadá jako spekulace?
S těmi výchylkami - funguje to, ale nesmí být systém příliš jednoduchý a nesmí mít moc pozitivních zpětných vazeb. Pak se může snadno rozsypat (králíci v Austrálii).

Tak já zkusím ty Hospodářský... Doteď jsem neměla co číst, když mě MF zklamala. Taky JM gratuluji, že jste schopni přečíst toho tolik. Mě spánek a práce zabere tolik času, že přečíst magazín MF jednou týdně je pro mě problém. - ale to je mimo téma.

Tak k tématu: iracionálně se chováme normálně všichni téměř vždy při každým nákupu. Př.: Tak jaké byste si koupili auto? Všechny mají čtyři kola, skoro všechny jsou schopny téhož, ale stejně planeme pro nějakou konkrétní značku. Vyjmenujeme tisíce důvodů, ale stejně převládne ten iracionální, citový, vsadím se. Proto nové designy, barvičky, nová lákadélka... Seděte si, my vás povozíme .... a už se vám z toho pohodlného vozu do své rachotinky nechce. City, skoro vždy rozhodují city. Tamto s taxikářem je spekulace. To se neví, zda by jindy vydělal víc. Živnostníci hrají na jistotu a vědí, že i odpočinek má svou dobře vyčíslitelnou hodnotu.

Srovnat trh tam, kde byl dlouhodobě pokřiven, chce delší dobu. Po tu dobu musí existovat nějaká regulace. Ale nastavit regulační mechnismy tak, aby to bylo uspokojivé na všechny strany, je těžké. Nejdůležitější jsou politické důvody, proč jde deregulace ztuha. Myslím, že forma odkoupení státních bytů za nízkou cenu odpovídající nízké kvalitě byl dobrý nápad. Na to dosáhne kdekdo.

Nemravná spotřeba: Je, ale všechno, co je nadměrné, samo spěje pomalu ke své záhubě, vyrovnanosti. Např. nejdřív musí lidi chorobně ztloustnout, aby se přišlo na to, že tloušťka je nežádnoucí a vlastně velmi drahá. Lidi musejí přijít na to, že když se cpou levným jídlem, doplatí na to jinak, třeba nemocemi. To samé s konzumem televizním. Nejdřív se musí dosáhnout katastrofálního počtu televizních maniaků, aby se zvedla vlna antikoukačů.
Nejen trh, ale i tak nějak všeobecně všechno, když se vychýlí na jednu stranu, je tím víc přihahováno na druhou. Akorát to je o čase (trpělivosti) a o aktivitě (ne pasivně přihlížet).

- Za odbíhání se omlouvám. S bulvarizací novin do určité míry souhlasím. Třeba u Mladé fronty jsme to zažili celkem jasně; já se jenom ptám, jestli konkrétně u těhle novin to bylo zhoršení nebo jen jiný druh špatné kvality.

- S tím souvisí HN: dle mého jediný český deník, který programově ignoruje bulvární témata. Pár let jsem to odebíral, takže mám celkem cit, co dají a co fakt nedají na titulku.

- Oranžové právo si dle mého musejí nechat líbit. Když by v roce 1963 býval vycházel Völkischer Beobachter jako republikánský list pod názvem psaným stejným fontem Beobachter, taky by si to museli nechat líbit. Neříká se tomu goodwill/badwill? Je to taková zatrolená věc u byznysů, které žijí z důvěry, že se tomu nedá poručit.


- Můj point je, že jako ve všech oborech, i v tisku a tlači je přirozeně spousta inferiorního zboží. Řadě lidí to stačí: ráno v metru do sebe souká Metro víc než půlka. Ale není jenom to špatné, a je hloupé - pokud mi na tom záleží - nechat to lepší (nebo dokonce občas dobré) ležet neprodejné.

jm:
Takovýto závěr není manipulace?
"Oranžové právo" není manipulace?
Podle čeho jsou HN nejlepší noviny?
Noira mluvila o bulvarizaci novin, nevím proč se rozšiřovat na časopisy, každopádně k vašemu vzorovému předplatnému gratuluji :). Připadá mi, že odbíháš a argumentuješ proti nečemu, co vůbec nezaznělo...

Wu: Proč manipulace? Bavíme se o tom, že nějaké zboží se mění tak, že se někomu nelíbí. Šitový noviny=nekvalitní noviny. A já se ptám, jestli teda ho nekupuje a hledá zboží, které má kvalitu, kterou žádá=není bulvární. A jestli hlasuje svými penězi pro to, aby se to její zboží dál dodávalo.

Noira, Wu: Myslím, že kdo skutečně hledá nebulvární deník v českém jazyce, nemůže nezačít u HN. Nejsou dokonalé, ale za bulvární bych je neoznačil. Pominout nejlepší noviny mi nepřijde fér, pokud chci dělat velké závěry o celém trhu.

Oranžovému právu se vyhýbám a nechce se mi to prohlížet kvůli jedné reakci; nicméně se mu vyhýbám právě pro to, že při nečetných nahlédnutích do toho listu mě urážel i na české poměry neobvykle plynulý přechod ze zpráv do PR drbů; vzpomínám si, že v domácím zpravodajství běžně byl třeba článek, že Standa Zíma nebo někdo takový si otevřel tam a tam cukrárnu a měli byste se tam zajít podívat.

Navíc nevím, proč se omezovat jen na deníky. Protože zrovna na tom, co čtu, mi hodně záleží, tak si neodpustím vypsat naše akutální předplatný, abych to doložil, co proto dělam jako malej člověk:

- The Economist - pro mě vzor novinářství, dle mého nejsou bulvární, zakládají si na tom, že úplně všechno zkoušejí pojmout originálně; extra důraz na dobrý jazyk; když zrušim všechno ostatní, tak tohle si necham;
- Respekt - spíš z tradice, ale mam to už strašný leta a věnují se nepříjemným tématům; nechci nechat knížete, aby to tahnul sám:-);
- Týden - to má manželka, sám bych to asi nepředplácel - tady bych akceptoval výtku, že kousek bulváru podporujem;
- Vesmír - bulvár jak vyšitej, manželka věrnou předplatitelkou od dětských let;
- Ikarie - obdivuju funkční byznys, kterej se uživí z publikace nových českých povídek;
- Pevnost - manželky, ale v zásadě dtto Ikarie;
- Photolife - uvažuju, že přestanu, ale z tradice držim;
- Interkom - tak je pravda, že je tam i společenská rubrika...:-)
- Svět motorů - to nekupuju, ale dává mi všechny čísla kolega:-) takže jestli škodim četbou veřejnému blahu nebo prospívam, tak jen minimálně!

Závěr: každý svého štěstí strůjcem. Kdo čte Mladou frontu a líbí se mu Oranžové právo, a skuhrá na bulvarizaci, dobře mu tak.

Děd nevěd: já nevím; co třeba zákoník, to je taky druh regulace, a nemusí věci nutně zhoršovat...
S nemravnou spotřebou souhlasím :(.

Každá regulace věci ještě zhoršuje. Je to tím, že nezávislý, neúplatný nebo dokonce moudrý "regulátor" je velmi naivní idealizace. Tak se raději zařadím do těch "tržních naivků".
Mne osobně více trápí ta obrovská nemravní spotřeba. Ale upřímně řečeno, ani s tím si nevím rady. Snad až budeme muset platit i za vzduch, který dýcháme se lidi probudí - ale ani v to nevěřím strpro.

Já bohužel žádné slušné noviny neznám.
MF, to je kanál, zvláště idnes.c, to samé lidovky.cz. Snad ještě e-verze Práva je decentní.
A nemluvme raději o aktuálně.centrum.cz...

Noira: na tom by něco mohlo být. Koneckonců podoba zpravodajských relací na komerčních televizích tomu nasvědčuje.

jm: nesouhlasím; jestliže beru za dané, že lidi jsou do značné míry paka, a nějaký mechanismus s tím nepočítá, je to mechanismus do téže míry selhávající.
K tvojí poznámce pro Noiru - nikde nevidím nic o tom, že by napsala o preferenci kvality, předplácení novin ani klikání nebo neklikání na ty bulvární. Mistrovská manipulace :)

b.: jo, Kocourkov, to je úplně jiná kapitola, tady naráží jakákoliv teorie :)

myslím, že "efektivní a předvídatelný stát" je nejen iracionální, ale už i absurdní pojem vzhledem ke stavu zákonů a možnosti dosažení spravedlnosti.
řešení nemám, naopak z těchto úvah mám depku.
co se týká médií, je třeba opět číst mezi řádky.

Noira: Které nebulvární noviny předplácíš, abys dal(a) najevo svoji preferenci kvality? Předpokládám, že na žádné bulvární neklikáš ani je nekupuješ.

Wu: Ohledně toho iracionálního: to vyplývá z názoru bych řekl. Když beru za dané, že lidi jsou do značné míry paka, tak to nebudu řešit jako selhání čehokoliv.

S tou poznámkou o státu jsi možná popostrčil dál moje vlastní úvahy. Je fakt, že si člověk může položit otázku, když už stát bude občas více násilný a zlejší, tak v kterém systému mi to jakožto malému člověku ublíží víc.

Tahle stará věc o tom, že svobodný blahobyt potřebuje dobrého policajta mě osobně trkla strašně silně, když jsem si četl od Třeštíka o příchodu Slovanů do Čech. Jak je ty Gepidové nebo kdo natruc Justiniánovi pouštěli do Panonie. A tam jsou opravdu děsivé zprávy kronik o tom, jak ty hordy šly tou relativně civilizovanou městskou společností a napíchly na kůl každého, koho potkaly. Byzantská armáda se neodvážila jim postavit a pozorovala to schovaná.

Nejdivnější na tom pro mě je, jak po tom, co pár stovek let procházeli těmi městy nejrůznější hovada všech národností, tak pořád ještě v tom 6. nebo kolikátým století se o tom území mluví jako o bohatém.

Tomáš Halík píše, že média jsou typickým příkladem, kd yvolný trh a konkurence nevedou ke zvyšování kvality, ale ke zvyšování stupidity :-(
Bulvarizace novin mě fakt znepokojuje...

jayee: myslím, že každého hlasu bude potřeba :)

jm:
A víš, že mě to nepřekvapuje? :)

Co to znamená, iracionální argument? Jako že se faktem, že máme iracionální motivy, nebudeme v argumentaci zabývat?

Prodlení je spekulace, samozřejmě. Je to jeden z možných scénářů, který ale zastánci rádi ignorují. Vynechme regulaci nájemného, byl to příklad.

Efektivní a předvídatelný stát je potřeba v jakémkoliv mechanismu, to je jasné.

S vyzněním článku moc nesouhlasím.

Iracionální chování - to je iracionální argument, že někdo má iracionální motivy. Všechny lidské motivy jsou z nějakého pohledu více či méně iracionální. Nemusim si brát amerického taxikáře, kterého jsem v životě neviděl. Můžu si vzít kterýkoliv den kterékoliv souseda nebo sebe sama. Bude tam řada "neracionlních" činností z hlediska výdělku i utrácení.

Prodlení - to je jen spekulace a ne argument. Těžko se na to něco řekne jiného než - a co když naopak ceny zareagují včas? Navíc jakožto člověk, který vždy bydlel za svý a jeho rodiče taky bydleli za svý, tak mě osudy regulovaných nájemníků, které dle českého práva navíc nelze ani 18 let po převratu nijak vypovědět, dojímají jen omezeně. Nedůvěra k tomu nájemnímu trhu je nebezpečná v tom, že to svádí k pokusům regulovat všechny nájmy, nejen historické smlouvy z dob komunismu, jak vidíme v opakovaných pokusech zleva.


Když bych měl osobně říct, kde cítím slabé místo trhu, tak spíš v tom, že potřebuje efektivní a když už ne slušný, tak aspoň předvídatelný stát, který uchrání majetek před násilníky, sám jim ho moc neuloupí nebo aspoň uloupí předvídatelně a umožní lidem v klidu bohatnout.

Diskuzi to sice ničím neobohatí, ale v podstatě to vidím stejně jako ty...