Wuwejův zápisník

Proč král Artuš a ne Artur?

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
A. P.
2019-03-19 16:00:19
vera
2019-03-19 13:55:53
A. P.
2019-03-17 04:01:31
Wu
2019-03-15 21:58:34
A.P. já zírám. Po tom, co jsem si přečetl toho Vojtěcha, už se nedivím ničemu :).
Ano, ještě včera mi připadalo, že ve středověku museli znát biblická jména králů, služebníků apod. končící na š (resp. iáš) http://bible.kazani.cz/?q=i%C3%A1%C5%A1&exact=2
A že i Artur byl ve vyprávěních mytologický, takže to mohlo být nasnadě a automatické.

Ale máte pravdu, muselo by to být častější. Beru zpět, nejjednodušší ta hypotéza není.
A. P.
2019-03-15 20:01:36
vera
2019-03-15 08:33:43
A. P.
2019-03-14 23:54:47
Vojtěch: https://cs.wikipedia.org/wiki/Vojt%C4%9Bch
A jak to (asi) ve skutečnosti vzniklo: https://cs.wikipedia.org/wiki/Svat%C3%BD_Vojt%C4%9Bch

Proč Vám připadá ta hypotéza nejjednodušší? Mně naopak přijde nejsložitější - vyžaduje příliš mnoho aktivity. Hypotéza, že jde o omyl, chybu, je ve skutečnosti prostší - chyby v opisech (a tedy i překladech) starých textů jsou velmi časté. Nakonec i dnes se můžete setkat se zkomolenými jmény nebo příjmeními, které vznikly díky ne úplně gramotnému úředníkovi někde v zapadlejších krajích (třeba Synek/Sinek). Klasický je Suchého Jonáš: "Tak jakpak se bude jmenovat?" "Kdo?" "No ten chlapec?" "Kterej?" "No ten co ho držíte." "Jo náš František!" ... to je sice jen umělecký výtvor, ale znám případ, kdy matka poslal otce na matriku, aby tam nechal zapsat dceru Marii. A on řekl prostě Marjána. A úředník to tak zapsal ...

Kdyby ona hypotéza byla tak jednoduchá, měla by také vést k častým výskytům. Jenže:
a. Proč tedy jsme s tím Artušem jediní?
b. Proč se v intencích této teorie nevyskytovala v našich panovnických rodech tendence k podobnému předurčování velké budoucnosti jejich potomků (což by při platnosti oné hypotézy dávalo smysl)? Nechce se mi teď procházet rodokmeny vládnoucích rodů, ale z hlavy se mi nic nevybavuje. Dokonce mám dojem, že se ve středověku ani Václavovi neříkalo Vašek (narazil jsem jen na Vaňka, myslím, že v souvislosti s Václavem IV.). No, teď se mi vybavil Jošt, ale jednak je to docela výjimka a jednak, i když se na nějakou dobu stal i římským králem, tak to byla spíš trapná figurka a nechutnej karakter, takže to š v jeho případě moc nefungovalo. Vlastně podobný případ by ještě mohl být Matyáš, hlavně asi Rudolfův levoboček Matyáš d´Austria, což zrovna by teoreticky sice, vzhledem k Rudolfovu zájmu o kabalu, opravdu mohlo teorii very podpořit, ale bohužel jsou i v tomto případě jiná vysvětlení.

Teorie very mi tedy přijde zajímavá a hezká, nikoli ale jednoduchá. A víte jak to je s entropií, o břitvách nemluvě.
Wu
2019-03-14 23:00:15
A.P. : Vojtěch je Adalbert? To jsou věci... jinak s tím překladem, to je fakt, mohlo to být odkudkoliv.
Když se ale ohlédnu tady po našich hypotézách, stejně se mi nejjednodušší zdá ta analogie s biblickými jmény.
A. P.
2019-03-14 17:17:09
vera
2019-03-14 11:20:05
vera
2019-03-14 11:20:03
A. P.
2019-03-13 22:12:39
A. P.
2019-03-13 22:00:03
Wu
2019-03-13 21:52:58
A.P. To by mohlo být, ale bojím se, že Arthus je buď mýlka, nebo nějaké řídce se vyskytující pojmenování.

Když jsem hledal něco o Arthus Rex, vyhodil mi google náhled na pár stránek z knihy The Historic King Arthur: Authenticating the Celtic Hero of Post-Roman Britain: "'arthus' or 'arddus' could have been considered proper noun forms of Arthus/Arddus, disconnected from the proper name Artorius, taken directly from Latin, with which they are confused"

No a Geoffrey používá důsledně Arturus.
A. P.
2019-03-11 22:11:55
Tak možná Artuše vysvětlí tohle:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Artúr_király

Tedy konkrétně poznámka, že v latině je to Arthus (na české ani anglické wikipedii jsem tuto informaci nějak při rychlém čtení nezahlédl). A přeměna s/š už snad nijak záhadná není, problémem bylo r/š. Prostě asi překládali z latiny, nikoli z angličtiny.

Golem je sice pěkný, ale je to něco jako urban legend. To je jako s Faustovým domem v Praze.
Středověká Praha opravdu nebyla rájem mezikonfesního soužití. V tomto ohledu bylo daleko plodnější Španělsko už pár set let předtím. Jednak tamní sefardští Židé byli přece jen intelektuálně jiná liga než pražští aškenázští, jednak tam tehdy za Maurů měli úplně jiné postavení. A stejně Jesúse Španělé nečtou Ježúš. A jejich Arturo taky neobsahuje š.
vera
2019-03-11 17:33:31
A. P.
2019-03-10 20:46:48
Myslím, že došlo k určitému nedorozumění.
1. Nemyslel jsem, že by Artuš byl importován přímo z polštiny, ale že je produktém staré češtiny, která tehdy byla polštině bližší, tedy možná víc ušišlané (pardon, ale mně teda polština připadá ušišlaná hodně).
2. Neomezoval jsem přítomnost Židů na pogromy, ale jejich kontakt s křesťanskými Čechy. Koneckonců, asi první zmínka Kosmy o Židech se týká velikonočního pogromu a následné komplikované situaci za vlády Břetislava I. (nebo II. teď nevím jistě). Že byly tehdy Židé vzdělanější než čeští křesťané, to je sice pravda, ale to přece nic neznamená. Jejich význam pro panovníka (byli jeho majetkem) spočíval především ve finančních službách (a když se potřeboval zbavit svých dluhů u nich, nějak se zbavil jich nebo je přinutil ten dluh anulovat). A vzhledem k tomu, že prvním vzdělaným panovníkem byl Václav II. a po něm až Karel IV., je evidentní, že tato jejich vlastnost zas tak moc oceňována nebyla. A konkrétně gematrie jako součást kabaly nebyla pro tehdejší křesťany nijak atraktivní (její obliba u Rudolfa II. je cca. o 300 let mladšího data a byla motivována spíše finančními důvody). Především zapomínáte, že Židé byli tehdy veřejným nepřítelem č. 1 - byli ti, kdo zavraždili Ježíše. Pokud jde o teorie Ježíš = Jahve, tak to je opravdu něco, na co jsem nikdy nenarazil. Ježíš je odvozen od Jošuy (případně Jehošuy), tedy Jozueho (Mojžíšova následníka). Když vynechám fakt, že Ježíš fakt není v rabínské literatuře moc populární osobnost, tak s Jahvem (tedy JHVH) má společné jen jedno (případně 2, vezmeme-li v potaz Jehošuu) písmenka (tedy míň než hodinky a holinky) a hlavně: těžko si lze představit, že by Hebrejové někoho pojmenovali po JHVH, když se to jméno nesmí ani vyslovit a místo toho se říká Hašem nebo Adonaj.
Wu
2019-03-10 19:17:01
vera: díky za vstup do diskuze, jsem zvědavý, jestli nám ten biblický nápad někdo potvrdí.

A.P.: a Vám jsem chtěl dokonce napsat a požádat, jestli byste se sem na to nepodíval :)
polština ne, díval jsem se na polskou verzi stránky o Artušovi a je to Król Artur, Arthmael, Św. Armel, Arthwys (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3l_Artur)
vera
2019-03-10 11:14:50
A. P.
2019-03-09 08:36:01
vera
2019-03-08 09:11:17
bb
2019-03-07 22:59:12
Wu
2019-03-07 21:33:36
tresen: no jo, to je fakt, Hanuš taky... To tam určitě hrálo roli.
A teď si říkám - všechna ta biblická jména, končící na -š. Zachariáš, Malachiáš, ... třeba tam při prvních překladech hrálo roli i tohle?

bb: nečetl, ale zaujalo mě to, když jsem si dohledával reflexe a odkazy k artušovským legendám, takže jsem si ji přidal na seznam.
bb
2019-03-07 19:19:47
tresen
2019-03-07 07:25:06
Wu
2019-03-06 22:08:35
Tribun: jsem rád, že nejsem sám, kdo nad tím přemítal :).

tresen: to mě nenapadlo, super! Děkuju za doplnění.
tresen
2019-03-06 21:14:35
Tribun
2019-03-06 09:44:22
Také mi to vždy přišlo zvláštní, ale zároveň přirozené - výjimečný muž má výjimečné jméno. Arturů je dvanáct do tuctu, Artuš je jen jeden.