Wuwejův zápisník

Zdravá soutěživost

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
Wu
2014-01-05 00:41:10
No vidíte! :)
vera
2014-01-03 21:38:16
Wu
2013-12-26 01:53:30
Lafi: v zásadě souhlasím, jsou kolektivy, kde nic jiného než cukr a bič fungovat nemůže, vlastně i to slovo přinutit tam má své místo. Ale pořád nevidím výhody soutěže - spíš prohloubí rozdíly mezi jednotlivci.

Ano, svobodu v práci jsem objevil, viz
http://blog.wuwej.net/2013/02/28/tomas-hajzler-penize-nebo-zivot.html
http://blog.wuwej.net/2012/11/19/brian-m-carney-isaac-getz-svoboda-v-praci.html
http://blog.wuwej.net/2011/12/26/tony-hsieh-stesti-doruceno.html
Lafi
2013-12-22 20:33:56
Všechny ty úžasné vlastnosti co jsi jmenoval jsou samozřejmě dobrou motivací, ale jen pokud by všichni byli na určité minimální morální úrovni. V jakémkoliv kolektivu jsou lidé různí a u určitých typů lidí nefunguje pozitivní přístup, mají tě potom sa slabocha. Při dostatečně velkém houfu lidí se můžeme také bavit o "teorii her". Zjednodušeně, každý člověk je motivovaný něčím jiným. Pouze dobrý příklad je druhý extrém. Mám za to, že firma s takovým nezištným vedením by brzo zkrachovala. Minimálně by nebyla dostatečně efektivní.

Asi bychom měli oddělovat účel, za jakým naše hypotetická skupina spolupracuje. Začínám mít dojem, že každý píšeme o jiné. Pokud to bude parta lidí, co mají nějaký společný "koníček" a nemají ambice se tím uživit, tak pravděpodobně bude platit co píšeš. V případě postavení podnikání na takovém "Dušínovském" principu je to cesta do pekel.

Mohlo by tě zajímat, tedy jestli si o to už nezavadil: http://www.svobodavpraci.cz/
Wu
2013-12-16 23:14:12
fialka: rozhodně nejsou, v žádném případě, je to hra a jsem rád, že to tak vnímáš.
A naprosto souhlasím s tím, co jsi napsala.
Wu
2013-12-16 23:12:53
Lafi: ztráta možnosti ověření - nemyslím si to, srovnání s ostatními vůbec nemusí být dostatečné měřítko, jsem spíše pro hodnocení vůči nezávislému kritériu, stupnici apod.

Ani vyjmenované možnosti manažera pro zvýšení efektivity nepovažuji za dostatečný výčet. Efektivita jde ruku v ruce s motivací a motivačních prostředků je spousta. Osobní zodpovědnost, komunikace, atmosféra, naslouchání, příklad, autorita. Kultura. Soutěž a bič jsou pro mě na samém dně žebříčku. Koneckonců sám jsi použil slovo, které by mělo být pracovních i mimopracovních vztazích tabu, totiž přinutit.

Jo a socialismus to určitě není, socialismus je kde co, politický nebo ekonomický systém založený na sdílení prostředků. Já tu mluvím o spolupráci ve skupině či kolektivu, ne o trhu a konkurenci na něm (i když o něm mám také jisté pochybnosti: http://blog.wuwej.net/2007/11/14/inspirace-platonem-dialog-o-trhu-a-konkurenci.html).
fialka
2013-12-15 22:35:36
Lafi
2013-12-14 15:26:40
Zajímavá diskuze. Když všichni zůčastnění budou (dobrovolně) spolupracovat, tak ztratí možnost srovnání. Nebudou si moci ověřit, že to o co se snaží dělají dostatečně efektivně. Je to ve své podstatě základ řízení lidí. Když chce manažer dosáhnout u svého týmu vyšší efektivity, má na to několik málo možností. Jednak cukr a bič, to je dost krátkozraké. Ale hlavně může rozdělit lidi na dvě (nebo více) jednotky a přinutit je tím k soutěži. Jinými slovy vytvoří konkurenci uvnitř firmy. Jen tak bude mít srovnání. Jinak je to socializmus, a ten se, jak víme z minulosti, neosvědčil. Samozřejmě pokud uvažujeme se "západní" mentalitou.
Wu
2013-12-13 22:32:52
Lafi: ale vůbec ne, to je taky zavádějící, překonávání met a výzev nechci odstranit. Ani odstranění pokroku. Mně se nelíbí podpora soutěžení jedinců a skupin mezi sebou o to, kdo vyhraje. Který z velkých objevů vznikl soutěží týmů mezi sebou? Neco málo možná (závod v dobývání vesmíru, třeba, ale taky to závodění nevnímám pozitivně), ale naprostá většina byla jen mezi problémem (výzvou) a jejím řešitelem, lámali si hlavu nad tím, proč něco nějak funguje a jak by to šlo vylepšit.
Wu
2013-12-13 22:23:04
vera: nevím co od takového člověka čekat, ale vím co od něj nečekat - pokračování v diskuzi. Taky co po hozeném balvanu či průstřelu lebky, že jo...
Ale překonám se :)

S protilidskostí jsem to přehnal, lidské soutěžení asi je.

Závěr druhé části komentáře o rozprostřené lítosti je nesmysl, jednak to z ničeho nevyplývá (rozhodně ne z toho, že vždycky bude někdo schopnější), jednak to není ani vzdáleně podobné tomu co říkám. Vyždímat z člověka to nejlepší, a možná o kousek víc? Ano. Formou soutěže? Ne. (Vždycky totiž bude někdo schopnější.)
Lafi
2013-12-13 18:59:34
Soutěživost… není to jen jiný výraz pro nespokojenost? Proč vlastně lidé soutěží a překonávají další a další mety? Kdyby byli spokojení s tím, čeho už dosáhli (nebo dosahují), nic by je nehnalo k vyššímu výkonu, k překonávání sama sebe. A protože by je nic nehnalo dál, nebyli by potom lidé v jednotě jak se sebou samým, tak s okolím? Neběhali bysme krysí závod, respektive ani nevěděli co to znamená. A není to nakonec ideální stav věcí, byť za ohromnou cenu? Tou obětí v takovém případě myslím zastavení pokroku a zavrhnutí pohodlných vynálezů co jsou všude kolem nás. Ve své podstatě by to byl návrat k přírodě, ke kmenovému společenství. Bez internetu, aut, supermarketů, dovolených, ale také bez hypoték, daní a strachu ze ztráty zaměstnání. Berete to? :-)

Je ta naše touha být lepší než ostatní evoluce, nějaká přidaná hodnota ve vývoji, nebo je to spíš něco nepovedeného v našem myšlení?
vera
2013-12-13 13:31:09
vera
2013-12-13 13:26:42
Wu
2013-12-10 00:03:38
ratka: myslím, že to vidím stejně, jen jsem to neuměl vyjádřit tak přímočaře. Ano, ani vyhrát...

Tribun: rozdíl mezi cílem "vyhrát" a "porazit ostatní" je podle mě tak malý, až je nicotný. Všichni ostatní prohrají, ať už pro to, že jsem sám sebe vylepšil, nebo jim naházel klacky pod nohy. Pořád budou poražení.

vera: fair play, důstojnost, poblahopřát vítězi, jasně. A není to jenom kulturní nadstavba, snažící se dostat nějakou lidskost do něčeho, co je z podstaty protilidské?
vera
2013-12-07 20:25:26
Tribun
2013-12-07 17:52:07
Řekl bych, že nejzásadnější je úhle pohledu: soutěžím proto, abych vyhrál, nebo proto, abych porazil (ponížil) ostatní? To první vede k zlepšování, to druhé ke stagnaci a úpadku, protože není třeba být lepší, ale stačí šikovně zfaulovat ten zbytek.
ratka
2013-12-07 17:36:40
Zdravá soutěživost podle mě neexistuje. cílem soutěžní je vyhrát a tím automaticky udělat ze zbytku prohrávající. Jasně že všichni vítězové nebo ti co jsou alespoň vepředu budou tvrdit že oni prohrávají rádi, a že jim to nic nedělá a když je ten druhý lepší tak mu to rádi přenechají. Ale to jsou to, co někdy vyhrají, co jsou někdy vepředu. A pak ti co se plouží beznadějně v závěsu, co trpí tím že nikdy nebudou ani průměrní.

Sama jsem jako dítě soutěžila. Byla jsem ctižádostivé díte ctižádostivých rodičů. Když jsem prohrála tak to bylo nespravedlivé, nadržovalo se jiným etc. a ať jsem vyhrála nebo prohrála již přístup v soutěživosti narušoval moje vztahy k ostatním soutěžícím. Viděla jsem v nich konkurenty. Pak najednou se něco zlomilo... a již jsem nesoutěžila. Nikdy. a soutěžit nebudu.

Pamatuju si ty opojné pocity vítězství a hořkost porážky. Nechci to již zažít. Ani výhru ne. Nechci ani vyhrát.
Wu
2013-12-05 22:04:15
Peto: odkaz odmazán, viz pravidlo číslo 3 na http://blog.wuwej.net/2012/05/03/co-nepatri-do-komentaru.html
Peto
2013-12-05 17:49:46
Wu
2013-12-05 00:07:13
Tribun, Janika: mám v záloze rozmyšlený obdobný způsob řešení komentářů, pro případ že by mi tu někdo začal takhle vyvádět. Každému browseru bych vygeneroval náhodný řetězec do trvalé cookie. Komentáře by čekaly na schválení, pokud by tahle hodnota ještě nebyla uložena jako autorizovaná. Případně bych ji mohl dát na blacklist, pak by se komentáře rovnou zahazovaly.
(Horší bude, že až to přijde, budu to muset rychle naprogramovat, dopředu se mi to dělat nechce :))
Wu
2013-12-04 23:59:28
Překvapuje mě, jak nejednoznačné je vnímání tak běžného pojmu. Zkusím upřesnit, jak to myslím já. Soutěživost chápu jako snahu být lepší než ostatní, jedno v čem, přičemž důležité je tam to "než ostatní". Podpora soutěživosti je tedy vyzývání k tomu s ostatními závodit, soupeřit. Bojujte, vyhrajte, nikoliv spolupráce, ale překonání ostatních je to důležité. Což tak nějak ruku v ruce přináší i odvrácenou stránku - taktizování, ponechání si výhody, neco neříct, něco říct jen částečně apod.

jm: Zveřejňování pracovního hodnocení, ačkoliv se soutěžení blíží, není totéž. Nejde o to, být lepší než ostatní, motivace je - nebo by měla být - jiná. Dělat svou práci nejlépe jak dovedu. To se nějak měří, a opět, neměří se to proti ostatním, ale proti nějaké škále. Kdybys byl jediný zaměstnanec, pořád by to fungovalo stejně.

Lafi: lenost je podle mě větší motivátor, než soutěžení.
S tou příležitostí svobodně se rozhodnout si právě nejsem jistý - když bude ve škole podpora zdravé soutěživosti, může se žák rozhodnout nesoutěžit? Může, ale zúčastní se stejně. Na posledním místě.

Vera: prostor k vymýšlení, vylepšování a diskutování také není soutěživost. To je spíše ta spolupráce.
Studium vyprovokované ostatními, hm, to se asi blíží; cílem nebylo být nejlepší - ale stejně dobrá. Dosažení nějakého limitu, nějaké mety. Je ctižádostivost totéž, co soutěživost?
vera
2013-12-02 18:09:04
Janika
2013-12-02 17:01:11
Mohu zde poznámku OT Tribunovi?
Tribune, ve wordpressu není zabanování problém - úplně geniální je schvalování prvního komentáře. Schválíte mi první komentář a dál už můžu psát bez schvalování. Naštvu Vás, dáte moje IP (nebo nick) do zakázaných. Já to obejdu (změním IP, nick) - ale tím spadnu do schvalování prvního komentáře. Je to takové "pes jitrničku sežral" :-).
Lafi
2013-12-02 16:58:40
Zdravá soutěživost je podle mého názoru eufemiznus, nebo minimálně ukázková floskule. Soutěživost jako takovou bych neodsuzoval, vytváří pokrok, efektivitu a ve své podstatě bohatství nás všech. Samozřejmě, člověk nemusí být nutně soutěživý, aby vymyslel "novoty". Ale je od přírody dostatečně líný a takovým popostrkováním mu to jde o poznání rychleji :-) Lidé jsou růně soutěživí, tak proč si nenajít smysl svého žití v různě "infarktózních" činnostech podle své nátury? Máme snad příležitost se svobodně rozhodnout, nebo ne? :-)
jm
2013-12-02 13:03:04
Nevím, jestli mluvíme o něčem jiném. Ale je pravda, že mi pořád není jasná přesně ta otázka. Spíš mám podezření, jestli nejde o nějaké jiné okolnosti než o samotný princip soutěže.

Třeba v mojí práci se výkon jednotlivce sleduje poměrně snadno. O soutěživosti se rozhodně nemluví, ale každý měsíc máme všichni taublku výsledků všech ve firmě. Ale je fakt, že tabulka je podle abecedy, a ne podle pořadí:-)

Svým způsobem je to drsné, protože všichni o sobě tím pádem přesně víme i to, kolik vyděláváme.

Už jsem tam šestnáct let, přijde mi to normální (a to nemluvím z pozice vítěze těch tabulek, spíš naopak). Lidské vztahy máme myslím výborné. Spíš se mi zdá, že ta otevřenost čistí vzduch. Protože podlézáním nebo podrazy se v takovém systému nedá moc získat.
Tribun
2013-12-02 09:16:46
A víš, že já už pomalu také? Ale nevím, co s tím, protože ti "diskutéři", se kterými jsou největší problémy, samozřejmě nic nerespektují a respektovat nebudou a když jim dám ban, tak si změní IP nebo nick, vrátí se oknem a ještě budou vyřvávat něco o svobodě, pravdě a cenzuře a kdo to má poslouchat. Leda to udělat jako Kojot, jenže si nejsem jistý, že blog bez diskuse má smysl.
Wu
2013-12-02 00:42:46
Tribun: demokrat jo, "demokrat skrzevá konkurenci" opravdu ne.
Do diskuzí na Tvém blogu se mojím i jen nakukovat, natož je opravdu číst :)
Ano, společnost je - už s ohledem na tohle http://blog.wuwej.net/2007/08/26/homo-economicus-a-altruismus.html - poněkud složitější.

splajn: hm, ano, spolupráce neznamená nutně rychlejší vyřešení, díky za upozornění. S těmi vztahy souhlasím.

Janika: že by soutěže a hry, ve kterých vítězí pořád titíž, nebyly frustrující, to se mi tak úplně nezdá. Ale rozhodně souhlasím že problém je nucení k soutěžení. A to už se blíží aktivnímu podněcování. Nebo podpoře. Podpoře zdravé soutěživosti :).

vera: ale jo, jasně, bez adrenalinu se neobejdeme, v ohrožení ho potřebujeme. Vysoká škola je zajímavý příklad. Šlo o potřebu mít titul, nebo o potřebu mít znalosti, které škola poskytuje? Obojí by byl spíš předpoklad pro výkon práce než soutěživost.

jm: myslím, že mluvíme o nečem jiném, hodnocení výkonu není podpora soutěživosti. Soutěží se ve skupině, všichni proti všem; výkon se hodnotí každému jednomu, nezávisle na výkonu ostatních.
jm
2013-12-01 22:23:35
Nedovedu si to dilema úplně představit v praxi. Instituce určitě potřebuje vědět, kdo je užitečná mašinka, a kdo působí naopak zmatek a zpoždění.

V dalším kroku je pak otázka, jaký je účel té instituce, a od toho by se odvíjelo, co instituce udělá s tou informací.

Ale je pravda, že osobně jsem se pohyboval většinou někde, kde výkon byl celkem jasně vidět a bylo jen málo pochyb o tom, že instituce hodnotí mašinky +-přesně.
vera
2013-12-01 20:27:53
Janika
2013-12-01 19:56:40
Většina dětských her je založena na soutěživosti, pokud si vzpomínám, a není na tom nic frustrujícího, ani mezilidským vztahům škodícího, jak zmiňuje splajn :-).

Samozřejmě něco jiného je, když je člověk k soutěži nucen, jako třeba ve škole. To jsem taky nenáviděla.
splajn
2013-12-01 15:46:54
Tribun
2013-12-01 08:40:37
Ty také nebuše žádný velký "demokrat", jako já, co? Soutěž, to je přece konkurence, a konkurence, to je fundamentální princip nejlepšího možného období dějin, v němž žijeme, matka pokroku a otec svobody... přijď někdy na přednášku ke mě na blog, hostují u mě ty největší kapacity českého internetu :-)

Ona ta soutěživost není nic jiného jiného, než aplikovaný darwinismus. Ovšem špatně aplikovaný, protože a) aplikovaný na sociální úrovni, zatímco Darwin ten svůj formuloval na biologické, b) aplikovaný na jedince v okamžiku, zatímco Darwin ten svůj formuloval o druzích v čase.

Soutěživost, resp. výsledky soutěže, jsou jednoduchý a účinný způsob, jak ospravedlnit nerovnost a sociální patologie, šikovné zdůvodnění, proč nelze a není žádoucí řešit jevy jako nezaměstnanost či bezdomovectví, protože prohrál jsi? To je, holenku, soutěž. Vždycky někdo prohraje, příště se musíš víc snažit, a ne závidět úspěšnějším a chtít je trestat.

Vida, jak to do sebe všechno krásně zapadá. Myslím, že v takovém středověku o soutěživosti, natožpak "zdravé" soutěživosti, nikdo nemluvil, protože v jejich myšlení by v tom smyslu, jak ji chápeme my, žádný smysl nedávala.
V zásadě