Wuwejův zápisník

Zapeklité cesty jednoho hudebního námětu aneb Odkud a kam teče Smetanova Vltava

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Můžete také vkládat Emoji.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
Hotentot
2014-01-21 03:08:08
Wu
2013-10-01 01:46:57
Opravdu, až dosud jsem ji neslyšel.
Die Moldau koukám mají na Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=gHLS39owG0s).
Moc jí němčina nesluší, což? :)
lojzo
2013-09-30 08:15:32
Prekvapuje ma, že Gottovu Vltavu nepoznáš. Pre zaujímavosť- existuje aj v nemecekej verzii (Die Moldau) - napríklad tu: http://www.lojzojago.eu/text-spevnicek-nemecky-6-cast/ (tretie video).
Wu
2009-06-17 11:09:42
Mumlinek: díky, doplním to k článku.
Mumlinek
2009-06-16 16:50:08
Wu
2009-04-23 22:07:08
Výborně, díky za odkaz, přidal jsem ho k článku.
latorante
2009-04-23 21:32:54
Wu
2009-03-15 04:48:24
Tak tohohle se taky bojím víc než prostého ukradení. Takovému nařčení se opravdu těžko brání [mračení].
Tribun
2009-03-14 22:21:26
V tom konkrétním případě, který mám na mysli, nešlo o to, že někdo použil můj text stylem Ctrl+C/Ctrl+V, to by mi bylo jedno, ale o to, že jsem to byl já, kdo byl považován za zloděje, protože ten kdo to ode převzal působil autoritativnějším a důvěryhodnějším dojmem.
Wu
2009-03-14 22:00:58
k otázce - když to není stejný text, ale "stejný smysl, stejná forma, ale jiná slova, jiný slovosled", pak nastávají komplikace. Byl v textu unikátní nápad nebo postřeh? Hm, pak asi i když někdo jiný napíše jinak o tomtéž, zřejmě kopíruje. Byl text unikátní formou, ačkoliv zpracoval popadesáté stejné téma? Pak to asi nezkopíroval...
Wu
2009-03-14 21:56:27
Vyhlášení vlastnictví nelze směšovat s nabytím vlastnictví vytvořením něčeho - takže ani to skousnutí ukradení není protiklad a něco, co bychom měli dělat, abychom předešli vyhlašování vlastnictví [úsměv].
Tribun
2009-03-14 10:22:00
Hmm... asi vadilo, vlastně se mi to už stalo. Ale co když to není ten stejný text, ale "jen" "stejný"? Stejný smysl, stejná forma, ale jiná slova, jiný slovosled? Myslím, že je lepší skousnout, když občas někdo něco "ukradne", než abychom se dostali do stavu, že si někdo může přivlastnit něco přirozeného a samozřejmého jenom proto, že své vlastnictví vyhlásí jako první, ač předmět jeho vlastnictví existuje již x let a je běžně používán. A to mluvím jen o duševním vlastnictví (otázka je, je-li to ještě vlastnictví, když to "pustím z ruky"), nechávám stranou takové perverze, jako je vlastnictví vody, vzduchu nebo půdy.
Wu
2009-03-13 23:08:37
No jo, nedělal vědu, ale jen do té doby, než něco takového složíš sám.
Kdyby někdo vzal odstavec z Tvého článku, použil v článku svém a podepsal jenom sebe, to by Ti nevadilo?
Tribun
2009-03-13 21:59:47
Říká se, že v hymně USA jsou zase motivy z Novosvětské. Posoudit to ovšem nedokáži. Když jsou poslouchal ty Němce, tak jsem v tom zase slyšel motiv z hudby k filmovému zpracování Pána prstenů.

Z toho, že něco zní podobně, nebo dokonce stejně, bych zase až takovou vědu nedělal. Bohužel jsme však kultura posedlá originalitou. Nevadí, když je to blbé či hnusné, hlavně, že je to jiné.

I když taková čínská opera, ve které jde o co nejvěrnější dodržení kánonu, je zase druhý extrém.
Wu
2009-03-12 14:56:54
Úchvatné! (A to druhé hrůza, obzvlášť když si to pustím po tom prvním. Musím si dát ještě jednou ten soubor, abych si spravil uši.)
zcr
2009-03-12 12:56:58
respektive přímo ta verze, kterou jsem zmiňoval, tam není, ale tohle
http://www.youtube.com/watch?v=gMuDL0rvF9o
je docela důstojné, akorát ta sopranina... a je to taková trochu nezvyklá úprava, bych řekl... čistá ensemblová hra na zobcové flétny je nesmírně obtížná, právě podle toho se pozná mistrovský soubor (takže až někde uslyšíš zobcový soubor, který ladí, smekni a poklekni [checht]
A třeba tohle nebrat
http://www.youtube.com/watch?v=etSjQDPAd1s
[kyselý ksicht]
zcr
2009-03-12 12:46:00
bohužel, hledal jsem a nenašel...
Wu
2009-03-12 11:32:11
zcr: to asi na youtube nebude, co?
zcr
2009-03-12 11:03:55
nepřekvapí, že moje oblíbená verze Kánonu je pro tři altové a jednu basovou zobcovou flétnu... ach, ta nebeská sladkost! (ale musí to hrát zobcoví profíci...) [úsměv]
Wu
2009-03-12 10:27:42
zcr: hm, ten Harry Potter je hodně podobný.
Pachelbela jsem slyšel ve spoustě variací, ale ten odkaz na youtube je super. Fakt jsem se musel smát!
zcr
2009-03-11 22:48:39
jo a ještě pár odkazů, ohledně akordické kostry - co Pachelbel v baroku vymyslel, dnes jako kdybychom našli:
http://www.youtube.com/watch?v=JdxkVQy7QLM
a
http://www.youtube.com/watch?v=yslzNZkyjpo

plus
http://en.wikipedia.org/wiki/Chord_progression
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_chord_song


zcr
2009-03-11 22:26:08
Holt nejsem diskutér-světec.

ad znalec - formulace možná poplatné právní přijatelnosti... ale nepřipadá mi to nijak mnohoznačné, prostě každý, kdo se pohybuje v tomhle hudebním žánru, by něco podobného snadno vymyslel, a že se to stalo zrovna tady může být dílem náhody, nebo skryté hudební paměti.
Mimochodem, já takhle objevil, že první čtyři takty melodie Barbie girl od skupiny Aqua jsou téměř shodné (a je to mnohem složitější melodie, ne dva tóny) s jedním místem vprostřed 3. věty jedné hobojové sonáty od Johanna Joachima Quantze... Nebo třeba hlavní téma Harryho Pottera je velmi podobné části Labutího jezera... v prvním případě těžko Aqua vykradla Quantze, v druhém případě bych byl na Williamse asi přísnější...
http://www.youtube.com/watch?v=ZmX7hlXANxc (0:05-0:14)
http://www.youtube.com/watch?v=CuxmoEr9L1w (1:10-1:19)
Zlaté baroko, tam se kopírovali rádi (viz Bachovy úpravy Vivaldiho koncertů) a legálně... (ta hobojová sonáta bohužel na netu nikde není, dávno bych to byl blognul...)
Wu
2009-03-11 21:01:19
Vida. Už už jsem chtěl kapitulovat, smeknout a sypat si popel na hlavu, rozplývat se nad tím, jak jsi mi to pěkně vysvětlil, a dokonce bez jedovatostí, jak ses nad ně povznesl (když já to neudělal) a obrátil se k věcné rovině. A Ty si to poslední větou zkazíš. Tak zůstanu jen u poděkování za ty dva prostřední odstavce - a uznávám, že komplexní posouzení je skutečně věc pro znalce. Nezačal jsem si ale myslet, že by aranžmá mohlo melodii "převážit".

Ještě jsem si dohledal nějaké články; připadá mi to jeho vyjádření nějaké šalamounské. Takže "ve dvou taktech se melodicky zcela shodují, v dalších několika taktech se liší jen nepatrně" ale skladby jsou zvukově jiné a nejsou zaměnitelné. "k vytvoření obou skladeb byla potřeba určitá hudební zkušenost, populární hudba středního proudu je ale natolik přístupná, že tuto zkušenost má prakticky každý". (obě /nepřímé/ citace http://www.novinky.cz/kultura/155170-spor-o-pisen-helesic-musi-kalouskovi-zaplatit-200-tisic.html) To je jak "Překročíš-li řeku Halys, zničíš velkou říši"...
zcr
2009-03-11 19:58:03
Jo, ale k věci, poněvadž ten spor byl skutečně o autorské jedinečnosti a genialitě na jedné straně a prefabrikovanosti a zaměnitelnosti na straně druhé. Kdežto Ty ses jen lacině trefil do víceznačnosti výroku.

Ten znalec se tím zjevně zabýval. Nebo si snad myslíš, že by protistrana nenapadla odfláknutý znalecký posudek? Ve hře nebylo vůbec málo peněz.

Vztah melodie a harmonie je mnohem těsnější - v tonální hudbě jsou tóny melodie vlastně jen vybrané tóny akordů harmonických funkcí, a v tom nejprimitivnějším případě sledují sekvenci tónika-subdominanta-dominanta-tónika (v C dur jsou to akordy C dur, F dur, G dur a zase C dur), plus různé přechody a výplně, ale kostra je stejná; tohle je to, co díky staletím indoktrninace máme tak nějak v krvi (třeba v renesanci by se nám za to smáli). Takže ne 'spíš melodie než harmonie', ale 'melodie A harmonie', jednoduchost v jednotě. Pokud by cokoli z toho šlo výrazně mimo 'zvyk'- melodie se 'trhla' nebo harmonie 'zdivočela' - začneme se dostávat mimo diskutovanou oblast hudby (vzpomínám si velmi dobře, jak rádi hrají táborákoví kytaristé všelicos, ale jak dojde třeba na V+W+J, předávají kytaru, protože Ježek je mnohem rafinovanější; ostatně kdyby se člověk pokoušel takhle jednoduše harmonizovat nějakou jazzovou melodii, výsledek by byl tristní, jazzmani jsou daleko rafinovanější).
A to jsme ani nemluvili o rytmu... střídání dvou tónů ve dvou různých notových délkách, pod tím konvenční harmonie... fakt je to plagiát, nebo neúmyslná podobnost? A od toho tam byl ten znalec. Ne od toho, aby všem řekl, ano - tyto dva motivy jsou velmi podobné.

K žalobám na harmonickou kostru nedochází, protože to by žalovali všichni všechny - v popu použitelných kombinací akordů není zdaleka tolik jako kombinací tónu, protože v tonální harmonii si prostě nemůžeš dovolit mnoho. K motivickým podobnostem dochází často, akorát tady je to výraznější (což konstatoval ten znalec, mimochodem, a jak je v jednom tom článku o sporu i uvedeno - odkazoval dokonce na nějakou podobnou písničku Jitky Zelenkové...), a ne zase tak často, protože kombinatorika je prostě kombinatorika, i přes všechna omezení je volných melodií stále dost (jinak jen pro přesnost - motiv je kategorie podřazená melodii, i když s nejasnou hranicí).
Nicméně harmonické postupy 's copyrightem' také existují, například Martinů používá často tzv. Juliettin spoj, nebo Messiaen charakteristické mody (něco jako akrod), nebo Šostakovič, kolikrát jenom díky harmonii poznáš skladatele po pár vteřinách, a kdokoli takový postup použije, cituje nebo vykrádá, opět - od určité úrovně složitosti, podobných motivků najdeš spousty, čím konvenčnější hudba, tím víc podobností, protože tím víc omezení. Ale to vše se odehrává na melodicky a harmonicky pestřejším poli (včetně třeba jazzu nebo progresivního rocku atd...)

Ano, uši máme všichni, ovšem různě dobré, a čím se znalec liší od laika? Například obrovskou posluchačskou zkušeností (o zkušenosti interpreta ani nemluvě) a vědomím souvislostí. Takže já zase neberu neméně obvyklé mýty o selském rozumu a všech jeho derivátech.
Wu
2009-03-11 17:40:07
jm: třeba ukradl a ještě se o tom v Liptákově nějaký důkaz najde
Wu
2009-03-11 17:39:35
Géniova invence? Také roztomilý sarkasmus.

A copak je tu ke vzdychání, znalci jsou vždy a bezvýhradně nestranní? (Já si nemyslím že by byl zaprodaný, třeba se tím jen nechtěl zabývat.)

Harmonie táborákových písniček - můj laický názor je že táborákové písně stojí hlavně na melodii, takže harmonie je v pozadí a že se opakuje není nic překvapivé. Dost bych se taky divil, kdyby písničkář žaloval druhého, že mu ukradl sekvenci akordů.

Tyhle mýty o odbornících, majících tajné vědění, dávající jim vyšší schopnosti, nějak neberu. Lepší argument by nebyl? Uši máme všichni... A kdyby rytmické, harmonické a melodické mantinely pop stylu takhle přísně vynucovaly vznik podobných motivů, dělo by se to častěji.
zcr
2009-03-11 16:29:23
Wu, sarkasmus sice roztomilý, ale zcela od věci, podívej se třeba na harmonii táborákových písniček.
No a náběh konspirační teorie o zaprodaném a nekompetentním znalci... ach jo. :-/
On tu podobnost samozřejmě slyšel, jako všichni, ale narozdíl od 'všichněch' je schopný posoudit (muzikologie není žádná ekonomie, aby jí rozuměli i chlapi v hospodě), nakolik je přítomnost stejného (takhle primitivního, vždyť je to jen prostá rytmizace střídání dvou tónů a jednoduché rozvedení!) motivu ve dvou různých písničkách dána zlou vůlí (vykradení plodu géniovy invence), nebo náhodou (přičemž se jedná o náhodu vynucenou rytmickými a harmonickými a melodickými mantinely, ve kterých se většina produkce tohohle stylu pohybuje). A to ten znalec udělal, soud k tomu přihlédl a rozhodl (mimochodem vpodstatě ve prospěch žalující strany).





jm
2009-03-11 15:09:47
Hezký audio příspěvek, jako z učebnice blogování!

Hlavně, že ten motiv náš Friedrich S. neukrad našemu Járovi C.


Wu
2009-03-11 14:58:43
Jang: tu kauzu jsem postřehl, motiv byl evidentně stejný a dost mě zarážel postoj znalce - viděl jsem v televizi ve zrávách jak říká, že takhle krátký úsek je absurdní řešit, a že kdyby šlo o aranžmá nebo půlku skladby... Udivilo mě to, že zrovna znalec tohle neslyší. Nebo nechce slyšet?

zcr: no, dokonce. Určité shody se dají vysledovat téměř ve všech popových písních. To je fakt. Například se tam zpívá. Nebo používají tydlety... noty.
Odkazy dobrý. Godzilion, to je jednotka! [úsměv]

lojzo: já budu rád, když se mi podaří přečíst jenom to, co už jsem nakoupil [mrk].
lojzo
2009-03-11 14:05:25
zcr: "ani v literatuře ani v hudbě nebylo všechno už minimálně jednou napsáno"
Fakt nie?! Znamená to, že sa mi nikdy nepodarí prečítať VŠETKO - keďže furt niečo pribúda?! (zdesený pohľad)
zcr
2009-03-11 11:48:57
Dovolím si citovat znalce z toho procesu (podle článku na iDnes):
"Skládání podobných písní je asi tak originální, jako když děcka staví věž z kostek." a (citace nepříme citace): 'Určité shody se ale podle něj dají vysledovat téměř ve všech popových písních, v projednávaném případě jsou pouze více nápadné.'

Jangu, ani v literatuře ani v hudbě nebylo všechno už minimálně jednou napsáno:
http://everything2.com/node/710894
http://www.greenwych.ca/how-many.htm
ty kombinatorické počty v odkazech by se určitě daly tak či onak napadnout/zkomplikovat/zpřesnit, ale i tak vyjdou strašlivá čísla...
Jang
2009-03-11 09:02:37
Wu
2009-03-10 11:49:32
václav: nehraju; kdysi jsem se učil na kytaru, ale zvuky které při zpěvu vyluzuji jsou strašlivé. Naštěstí mám sluch dostatečný na to, abych to sám poznal, takže jsem od dalšího hraní upustil [úsměv]. A jednu dobu jsem si pro radost bubnoval na djembe (jen amatérsky, svoje rytmy, učit se to "správně" mi už radost nedělalo).

kryska: vůbec by mě to nepřekvapilo [úsměv]. Tahle skladba je z alba nejlepší, ale ty ostatní jí šlapou na paty. Uslyšíš sama.
kryska
2009-03-10 11:24:42
václav
2009-03-10 10:57:28
Wu
2009-03-10 10:08:09
lojzo: rádo se stalo. Taky mě to v té hymně překvapilo (na olympijské hry se také nedívám, možná to s tím opravdu souvisí [mrk]).

kryska: dobře jsi udělala, je vynikající. Jedno z mých nejposlouchanějších CD.

Henry Psanec: zas takový fanda nejsem, v Litomyšli jsem sice na výletě byl, ale jen na zámku a v klášterní zahradě. Takže netuším [úsměv].
Výroky o přebírání nápadů jsou dobré.
Henry Psanec
2009-03-10 04:05:22
Dívaje se na různé Wiki, z čeho že vlastně pochází námět Vltavy (a je těch tvrzení hodně), zjistil jsem, že dle zcela nového výzkumu netrpěl Smetana syfilidou, ale osteomyelitidou (následek úrazu v dětství). Zdalipak už se to říká v Litomyšli? Předloni to tam v jeho rodném pivovaře nezmínili. Jak říká Ilja Hurník, občas si jeden skladatel dojde pohovořit si s jiným jeho vlastním jazykem, a na tom není nic špatného.

Něco jiného ovšem tvrdí pro literaturu horující Rusové, když zjistí, že "túto ideju ukrádnul Šejkspir Dostojévskomu!"
kryska
2009-03-09 23:17:44
kryska
2009-03-09 22:52:10
lojzo
2009-03-09 22:39:35