Wuwejův zápisník

O (ne)souzení druhých

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
ratka
2009-01-29 11:14:35
Ano, jsou nasledkem cinu. Taky to tak citim. Zda se toho koho soudime nase odsudky dotknou nebo ne je pak jina rovina. Jeho cesta. On jde svoji cestu. Treba ho to stoji zivot. Pak se stava takovy clovek zrcadlem pro ostatni. Vidi se v nem.

Ono se veci daji posuzovat jen subjektivne. nelze vlezt do kuze odsuzovaneho. Ten je pouze nasim zrcadlem. podle toho koho co a jak soudime, muzeme sami sebe poznat. pres nej se uvidet.
Wu
2009-01-28 22:52:35
Ale jo, jasně - tak by to být mělo. Neustálá korekce souzení a odsudků.
Ovšem pořád si myslím, že spravedlivé i nespravedlivé odsudky jsou následkem toho činu - a to je v rozporu s citátem v článku.
ratka
2009-01-27 08:16:56
Pro me bylo vzdycky dulezite po prvnim odsudku (kdy mysl bezi na automatiku dle nauceneho vzorce) jeste jednou zapnout mysl a podivat se podruhe. Jiz to snizi nebezpeci stadni reakce a zaskatulkovani.

Rekneme pripad ucitelky ze Znojma. Prvni reakce byla vetsinou odsuzujici. Odsoudil ji i vlastni nadrizeny. Teprve dalsi pohled ukazal, ze to bylo uplne jinak. Ze nic nemravneho neudelala a nikoho neposkodila.

A takhle je to s temi moralnimi odsudky casto. A kdyz nekdo porusi zakon? Treba prejede cloveka? Dyt je sam uplne vyrizeny. A pak ho jeste soudi soudem. A pak je treba jeste zavreny. jake pravo mam soudit ho jeste ja?

Vlastne tyhle obecne uvahy jsou prilis obecne. Clovek musi jit pripad od pripadu. Jak se on zachova v konkretni situaci. A i to je teoreticke. TA situace by musela nastat TED :o)) Voda tece a chleb se ji. A reci se vedou.
ratka
2009-01-27 08:00:55
ja jsem se k buddhismu neprihlasila :o) To je ehm nahoda, ze si buddhisti mysli neco podobneho.(mrk)
Wu
2009-01-26 22:51:50
jm: no jo, právě, a ten kontext, ve kterém to zaznělo, už si vůbec nepamatuju. Ale při psaní jsem myslel na to, že si člověk sám pro sebe posoudí čin někoho jiného.
Ve skutečnosti to příliš nedělám, a když si něco pomyslím, jsem připravený názor změnit, ale prostě ať se na ten původní výrok o posuzování koukám jak chci, pořád mi vychází jako že se snaží vymanit a povznést se ze světa, setřást zodpovědnost na ty boží mlýny.

Liška: ale kdepak vyloučené, to je naopak ohromně snadné, bez kontextu a raz dva [úsměv]. Souzení se ustanovuje uvnitř lidského společenství, mezi lidmi, bez jakékoliv absolutní spravedlnosti nebo pravdy. A i nespravedlivé, nekompetentní souzení patří k oněm důsledkům, které "si sám ponese".

ratka: Ty jsi buddhistka, Ty to nesouzení máš přímo v popisu práce [mrk]
Liška
2009-01-26 16:00:52
Souhlasím s jm.
Soudit, jestli je někdo dobrý / špatný, to teda ne, to nemá nikdo nárok, jak říká ratka.
Soudit něčí čin, to už jde líp (než sudit osobu; to moc nejde). Jenže je k tomu potřeba tak dobře znát kontext, že je to prakticky vyloučené.
To se týká souzení morálního.
Souzení podle zákona, posouzení legality nějakého činu, to lze. Ale nechovat se legálně ještě neznamená chovat se nemorálně.

A co myslíte tím "odsouzený společností"? Pokud legalitu, je to OK. Ale v morálním posuzování společnost jako celek, jako jeden hlas přece existovat nemůže, ne? Každý je jiný. Leda jednotný dav má jeden hlas. Ale to je nebezpečný hlas.
jm
2009-01-26 10:31:54
Záleží strašně na kontextu, na který jsi u toho článku - mlčky - myslel.

Když si třeba občas namátkou procházím osobní blogy, tak se snažím vyhýbat kritice, když někdo píše o svém životě. Výlučně chválim, je-li co. I když mi to připadá hodně divné, tak netuším, v jaké situaci ten člověk je. Extrémní příklad: třeba tuhle jsem koukal na dost hloupý blog plný chyb. Ale ve třetím článku jsem se dozvěděl, že to píše hluchý chlapec a že je to jeho obrovský úspěch. Tam kdyby člověk napsal něco jízlivého, tak by si pak musel nafackovat.

Je spoustu jiných úrovní té otázky, kde naopak je třeba vyloučení ze slušné společnosti projevit. Ale o tom asi nikdo nepochybuje.

Když bych se obrátil k autoritám, co mi tak utkvělo z četby, tak si vybavuju dvě:

- Horníček někde upozorňuje, že je sice srdečné někomu potřást pravicí, avšak ne, pokud mu z ní zrovna včera sundali sádru, což však bohužel nemůžeme vědět.

- V Železném Janovi je něco na téma, že dvaadvacetiletý muž udělá lépe, když si svůj kritický rozlet nechá ještě pro sebe, spíš si ještě čte a počká třeba do třiceti nebo lépe pětatřiceti:-)
ratka
2009-01-25 22:10:48
nazor asi neni soud. Nevim. MOzna. Kdyz soudim, tak nalepkuju dobry-spatny. Hazim do skatulky s napisem Pochvala a s napisem Odsouzeni.

Muj nazor je, ze nemuzu soudit :o) Takze nejaky nazor zde ehm existuje. nebyt lhostejny. co to je? kolik to je? Vetsinou je dobrym ukazatelem lostejnosti-angazovanosti vztah k nejblizsimu okoli - vlstni rodine, pribuznym, rodicum. K tem, kteri stoji nejblize. intimne blizko.
Arminius
2009-01-25 21:54:16
ratka
2009-01-25 21:21:32
Kdysi Caymene (v dobach meho mladi) to bylo pro me jednoduche. Videt bilou jako bilou a cernou jako cernou. Jak starnu, ziskavam zkusenosti a vecijsoupropletene do pestre pavuciny zivota. Moji synove vyrostli a je jim vsechno jasne :o)) a ja na rozdil od nich vidim kolik sedych odstinu je mezi tou bilou a cernou.

Chodi vlajkonosi a mavaji: jsi s nama nebo proti nam? A ja nevim. nevim. nevim. Nevim jestli jsem bila nebo cerna. asi bych se rozhodla podle toho na ci strane budou stat moje deti.

nesoudim. ne ze bych nechtela. nemuzu. nedokazu to. jasny nazor pochvalny, odsuzujici nebo neutralni nemam. Pokud budu za to souzena, prevezmu odpovednost.
Cayman
2009-01-25 21:12:00
Ratko, líbí se mi ta myšlenka, že "zjistime ze bychom museli soudit sami sebe". Ano, to je asi přesně ono při pohledu na druhé, na jejich skutky a konání. Jak bych se asi zachoval já? Jaké by bylo mé osobní rozhodnutí? Mám vůbec právo soudit, když neznám to "podhoubi"?

Chvíli sice můžu filozoficky dumat, ale pak převáží naprostá realita, kdy místo toho obecného filozofického "dumky - žalky" přístupu, je potřeba zaujmout postoj a jasný názor. Třeba zkreslený, ovlivněný jiným "podhoubím", ale jasný názor a to buď odsuzující, pochvalný nebo neutrální.

Co je lepší? Neznám "podhoubí", budu bez názoru?
ratka
2009-01-25 21:04:41
Arminius, ano. nez se dopustit justicniho omylu (odsoudit nevinneho) radeji se soudu vyvaruju. Sama nejsem dokonala. Kdoz si bez viny prvni hod kamenem.
ratka
2009-01-25 21:01:23
Odsouzeni spolecnosti (vylouceni ze stada) muze byt velice tezky trest. Zejmena pokud je clovek na spolecnosti zavisly. Z duvodu manipulace a komunikacnich sumu muze dojit k "justicnimu omylu" a je odsouzen nevinny clovek aniz bymel nejmensi sanci se ubranit. Proste soud neni! Je jen odsouzen ostatnimi. (bile slepice vyklovou cernou)

Proto jsem v prvnim prispevku mluvila o soudu. Protoze kazdyby mel mit pravo na radny soud. S dukazy i s moznosti se hajit. To prave u toho spolecenskeho odouzeni neni mozne. Clovek je ocejchovan jaksi ehm bez sance na obhajobu.
Arminius
2009-01-25 20:57:49
Wu
2009-01-25 20:52:19
Cayman (poprvé): zbabělost ani ne, spíš odvrácení se, vyhýbání, neangažovanost, spolehnutí se buď na ostatní, nebo na vyšší princip.

ratka (poprvé): ačkoliv jsem se v komentáři pro DAR zmínil o prohřešcích proti řádu a trestání, v článku šlo o posuzování a odsuzování mezi lidmi, ne souzení soudem.

Cayman (podruhé): přesně jak říkáš, článek byl myšlen "jako osobní odsouzení špatností kolem".

ratka (podruhé): s tím se dá souhlasit. Jen přemýšlím, jestli je to ve skutečném, nebo jen zdánlivém rozporu s článkem. Asi jen zdánlivém, prostě říkám, že odsouzení společností je jeden z následků, které si ponese a že tudíž výrok "Proč ho soudit? Ten člověk si sám ponese následky..." je částečně zacyklený a tudíž popírající sám sebe.
ratka
2009-01-25 20:35:04
Ne Caymene, nebylo. K tomu mi chybi prave ta kuze "odsouzeneho". Nekdy se taky rika, ze v jeho botech jsem nechodila a tak nemuzu vedet. Nejsem ani jasnovidec abych poznala kolik spatneho nebo kolik dobreho je v dotycnem.
Kazdy cin ma priciny. Koreny z kterych vyrostl. Cin je demonstrace techto korenu. Jako plodnice ktera vyrazi z podhoubi. Soudit podhoubi? Treba zjistime ze bychom museli soudit sami sebe.
Cayman
2009-01-25 20:13:37
Nezlob se, ratko, ale "Platim dane aby za me soudili a trestali jini..." na mě působí docela úsměvně. Myslíš, že ti "jiní" soudí dobře?

Myslím, že originální příspěvek nebyl myšlen přímo "soudcovsky", ale spíše jako osobní odsouzení špatností kolem, kdy je možné se k tomu postavit čelem nebo vytáhnout ty hezké fráze, že "boží mlýny melou" nebo "vsak on si za to ponese nasledky sam".

Nebylo by lepší udělat si vlastní názor a nečekat ani na soudce "z našich daní" ani na nějaké "mlýny" a po udělání si názoru pak ještě přidat odvahu svůj názor naplno říci? Odsoudit nebo pochválit?
ratka
2009-01-25 18:34:54
nesoudim jine, jelikoz si myslim ze nejsem soudce. Ale jsem plne za vytvoreni spolecnych pravidel a zakonu vcetne trestu za poruseni zakonu. Jako obcan jsem predala (nastesti) soudcovskou ale i trestaci moc nekomu jinemu. Platim dane aby za me soudili a trestali jini. Kdbych zila v nejakem kmenu ci klanu a byla clenkou rady starsich ktera musi soudit, odsoudit a trestat tak bych asi pristupovala k teto roli velice zodpovedne. Snazila bych se byt objektivni (coz snad ani neni mozne) a uplne s oprostit od osobnich soudu a odsudku.

Jsem stastna ze nemusim soudit jine. A taky to nedelam.
Cayman
2009-01-25 18:04:01
To "vyhýbat se souzení" na mě spíše působí jako zbabělost říci přímo svůj názor, ať už pochvalný, či odsuzující. Záleží vždy na kontextu a není špatné si připomenout staré dobré - "kdo jsi bez viny...", ale jsem pro "souzení" druhých i sebe samotného.
Wu
2009-01-25 17:19:27
DAR: já směřoval svým dotazem spíš na to, kdo bude trestat prohřešky proti řádu společenství, když ne společnost sama (která místo aby něco dělala, přeje mu "kéž je k němu osud milosrdný"). Protože vždycyky existuje nějaké procento lidí, kteří zaujímají pozici nikoliv altruistickou, ale predátorskou.
DAR
2009-01-25 17:12:05
Wu
2009-01-25 16:01:05
Tribun: jo, pravda, zní to tak, je v tom neangažovanost, odtažitost a spoléhání se na metafyzickou spravedlnost namísto řešení uvnitř světa lidí.

DAR: no jo, ale když to tak budou brát - bez vedlejších stop - úplně všichni?
DAR
2009-01-25 13:31:55
Tribun
2009-01-25 12:38:41
Zní to tak trochu jako variace na "boží mlýny". Když už člověk neví kudy kam, vždycky si může v zájmu své duševní rovnováhy říct: "Však on ho pánbíček potrestá."

Takže proč někoho soudit? Protože to racionální způsob, jak uchopit a pochopit situaci, kterou vytvořil, a vyrovnat se s ní. Kvůli sobě, ne kvůli němu, takže fatalisticko-karmicko-křesťanská povýšenost není na místě.