Wuwejův zápisník

Nesmyslná orientace výuky na zapisování poznámek

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
Wu
2008-11-26 14:27:57
Tribun: s prvním odstavcem bych naprosto souhlasil - pokud by mluvil o výpiscích [úsměv].
Tak Tobě se poznámky z gymplu hodily... Mně nikdy. Nebo si nevzpomínám. Asi to bude individuální, no.
Tribun
2008-11-26 11:22:49
Osobně myslím, že smysl poznámek je v tom, že si člověk zapíše (zdůrazní) to, co je pro něj důležité, ať již proto, že ho to zajímá, nebo proto, že to nechápe. A píše to vlastním stylem, tak jak potřebuje. A v neposlední řadě je psaní poznámek zapojením dalších smyslů, čímž se zlepšuje zapamatování a pochopení. Je přeci známá metoda pro pamatování asociovat si fakt s nějakým pomocným artefaktem, barvou, vůní, umístěním. Poznámky to řeší podobně - teď potřebuji to, co je vpravo dole na stránce polité vínem, teď potřebuji to červené se stránky se salámem.

Například já jsem se nedávno vrátil k některým svým poznámkám z gymplu (cíleně jsem je vyhledal) a poskytly mi přesně to, co jsem potřeboval; žádné zbytečně popsané stohy papíru.
zcr
2008-11-25 21:34:42
To mám z toho, že jsem veselá kopa... [checht]
Wu
2008-11-25 19:11:11
No, a teď sis to zase zkazil [checht].
zcr
2008-11-25 18:10:22
Wu, buď ty poznámky obsahují totéž co Brdička, a pak jsou zbytečné, nebo obsahují něco jiného, a pak jsou nebezpečné! Spálit!! [checht]

A ještě přidám další argument pro poznámky - u většiny problémů existuje mnoho různých cest řešení, minimálně z hlediska 'pedagogického procesu'; učebnice/knihy nemusejí být v tomhle tak názorné (nebo má pedagog lepší a osvědčenější postup výkladu), a zde (opět) vítězně nastupují poznámky z výkladu... [úsměv]
Wu
2008-11-25 13:23:54
Liška: vy mě nakonec snad ještě přesvědčíte [mrk]
Liška
2008-11-25 12:50:32
eee, zcr to napsal o dost stručněji.
Liška
2008-11-25 12:47:43
Poznámky jsou určitě důležité po dobu studia a pak už ne - jenže pokud zůstaneš jako postgraduál, k některým poznámkám se vrátíš i pak. Zvlášť když máš sám přednášet. Anebo se k nim vrátí další ročníky. Třeba moje výpisky byly pověstné, studenti si je půjčovali ještě když jsem měla už několik let po státnicích.
Někdo totiž buď nechodí pravidelně na přednášky, nebo neumí rychle psát, nebo není schopen rozpoznat to důležité nebo to srozumitelně napsat, aniž by přeslechl další slova, nebo čitelně nepíše. A v tu chvíli je snažší si půjčit cizí poznámky, než pročítat knihy a skripta, ve kterých právě tenhle člověk nenajde efektivně to podstatné - když to neslyšel na přednášce nebo to neumí rychle vytřídit.

Bez výpisků by to teda nešlo: výpisky jsem dělala i pro psaní diplomky nebo odborných článků (ne z přednášek, ale z odborné literatury třeba v angličtině - z odb. časopisů, ke kterým se člověk jen tak nedostane, zrovna je může mít z odb.knihovny půjčeny někdo jiný ...)

A dobré přednášky jsou krom dlouholeté zkušenosti hlavně kompilací velkých hromad zahraniční literatury, na kterou student nemá ani zkušenost ani čas, aby se tím sám prokousal a udělal si ze všeho výcuc (výpisky :-); tak si udělá výpisky z toho, co říká odborník.

Výpisky považuju za dobrou věc - pro studium a akademiky.

Pro praktický život mimo školu nejsou.

A na úrovni základní nebo střední školy mají podle mě funkci v tom, že přimějí žáky, aby se soustředili (jasně, ty hodiny, kdy učitel přímo diktuje, co mají žáci zapisovat, jsem nenáviděla - ale pro mnohé to bylo jednoduché a proto vyhovující) - ne na povinné zapisování, ale na to, aby byli schopni a naučili se poznat, co je důležité, co je nadřazené, co jsou detaily, jak spolu souvisí, co je na jaké hierarchické úrovni, jaká je struktura textu. To je dost důležitý právě proto, aby pak mohli jít studovat a tam úspěšně psali další a další tuny výpisků :-))
A nejen proto. Jako schopnost je to podle mě pro život důležité hodně. I pro práci, i pro sekretářku, i pro majitele firmy... pro obchodní jednání...

Jsou to poznámky pro poznámky, jejich život končí se školním životem, ale nevidím jako výsledek a zbytek jen TUNY PAPÍRU; vidím ten PROCES, který měl svůj smysl. Proces a schopnost, kterou mohu pak použít kdykoli a aplikovat i nepřímo, je podle mě mnohem důležitější než hmotný výsledek na papíře - to byl vlastně jen nácvik. A tak patří do koše, proč by ne.




Wu
2008-11-25 08:21:47
Henry Psanec: měli jsme na vysoké šíleného fandu Tolkiena a ten dokonce Tengwarem napsal podtitul skript na programovací jazyk C. Naštěstí jenom podtitul.

zcr: noo, možná ten nácvik bych byl ochoten uznat [úsměv]. A nestandardní VŠ přednášky. Ale když se budu rozhodovat, jestli si nechám štos poznámek z fyzikální chemie, nebo Brdičku...
Henry Psanec
2008-11-24 22:09:12
Zcr, posílám Ti virtuální uctivý pozdrav tropickou helmou za to, jak hláskuješ "protežovaný". Musím jít spát, místo "Nesmyslná orientace..." jsem četl Nessun dove, což je italsky Nikdykde.
zcr
2008-11-24 21:43:33
Wu, Zrzavý to samozřejmě myslel s typickou dávkou nadsázky; ovšem už jenom prostý fakt, že učebnice 'vydrží' mnoho let, zatímco vývoj poznání jde rychle kupředu, znamená nutnou "deaktualizaci" části obsahu (a to, že se kolem (konečně jednou) dobře udělané učebnice strhne takový 'povyk', to jen potvrzuje). Mnohem lépe je to vidět třeba na učebnicích dějepisu, těžko přetěžko tvořit v takovém minovém poli nějakou sekundární/terciární literaturu... a to ani nemluvím například o vysokoškolských přednáškách, které se vymykají z konceptu jednoučebnicovosti, zdrojové knihy nemusejí být snadno dostupné, přednášející vychází z velkého množství primární literatury či dokonce vlastních zkušeností atd... absolvoval jsem takových přednášek coby posluchač několik a byly mnohem přínosnější než ty 'podle skript'. A nemyslím si, že bych je zvládl bez mnohaletého tréninku v současném vnímání učitele a tvorbě poznámek, i když k ní třeba docházelo v předmětech, kde to nebylo nezbytné.
Vždycky když se mluví v podobném duchu o školství (Tvůj názor na poznámky mi nějak zapadl do stejné rodiny jako 'odstraňte to strašné biflování!'), zaráží mne, že nikdo nebere v potaz "trenažerovost" celé (např.) základoškolské výuky - samozřejmě není podstatná chronologie Seifertových sbírek, datum bitvy u Vogastisburku nebo jednotka svítivosti, to nakonec každý zapomene, ale schopnost udržet v paměti větší objem dat a nebo pořizovat si dostatečně kalitní poznámky z toho, co někdo říká, je podle mne skoro stejně podstatné jako ono protežované 'porozumění psanému textu' (nic proti němu, samosebou).
Tož tak :-)
Henry Psanec
2008-11-24 20:15:00
Stanislaw Lem, Příběhy pilota Pirxe, povídka Podmíněný reflex. A přesně vystihls to co jsem tím myslel a co znám z vlastní zkušenosti.

Jediná výhoda poznámek pro mne byla v tom, že jsem si je psal jinými abecedami, tedy praxe. Akorát Tengwar jsem se já osel nenaučil.
Wu
2008-11-24 20:00:26
Jessie: taky jsem pár takových fascinujících výkladů a přednášek viděl. Ale to stejně zápiskama nezachytíš, to by chtělo nahrávku.

jm: s čistým náslechem bych asi nevystačil, typ jsem vizuálně-motorický, ale kdybych dával pozor, určitě bych při následném studiu ze skript reagoval líp. Koneckonců jedna z metod efektivního učení spoléhá na znovupoznávání již známého.

Henry Psanec: z čeho to je? (bohužel to tak často funguje, úžasná je psychologie - každý autor si udělá svoje rozdělení a ke zkoušce aby ses naučil všechny)

zcr: nemohu souhlasit, viz. http://blog.wuwej.net/2006/09/11/jiri-skoda-pavel-doulik-chemie-8.html a následně http://www.ct24.cz/veda-a-technika/32551-ceska-ucebnice-chemie-ziskala-zlatou-medaili-ve-frankfurtu (http://www.eepg.org/PressRelease2_08.htm)
zcr
2008-11-24 19:08:02
tak jsem dneska narazil při poslechu
http://www.osel.cz/audio-video.php#prednaska_75 (J. Zrzavý)
na volně související komentář k problému učebnic: (celá související myšlenka od ca 68'30'')
"...jak známo, učebnice vznikají dělením, klonálně, opisováním té staré do té nové, a tím pádem možnost, aby se tam ocitlo něco, co je mladší, než co to, co se učil autor učebnice, když byl na gymplu [je malá, zcr]"
Henry Psanec
2008-11-24 18:02:59
"Ale Pirx se Merina nebál, protože odhalil jeho klíč. Stařec měl totiž vlastní terminologii, kterou kromě něho v odborné literatuře nikdo jiný neužíval. A proto si Pirx, veden svou přirozenou bystrostí, objednal v knihovně všechny Merinovy práce a - nečetl je, to ne, jen je prolistoval a vypsal si asi dvě stě Merinových slovních zkomolenin. Ty se našprtal a žil v přesvědčení, že zkoušku udělá. To se také potvrdilo. ..."
jm
2008-11-24 10:28:16
Záleží taky, jak náročná ta přednáška je. Já chodil na školu spíše lehčí (až nejlehčí) a tam jsem časem zjistil, že když si píšu poznámky, tak jenom automaticky píšu, ale nevnímam soustředěně. Když jsem nepsal, tak jsem si paradoxně pamatoval i víc. (Bohužel jsem spíš auditivní typ, nerad a špatně se učim z psaného textu).

Možná u takové lehčí přednášky bych považoval za nejefektivnější jenom pozorně poslouchat, a až po skončení si udělat poznámky a témata, která jsem nepochopil a měl bych si přečíst.
Jessie
2008-11-24 00:02:38
Wu
2008-11-23 22:57:43
Děd nevěd: já si vždycky zapisoval... prozřel jsem až teď, nad kontejnerem s papírem.

Noira: zrovna o tomhle jsem přemýšlel včera - jestli vůbec mají přednášky smysl, když to stejně potřebuješ mít napsané. Ale raději jsem úvahu nezapisoval, protože by mě tady komentátoři nejspíš rozsápali [úsměv].
Noira
2008-11-23 10:01:25
Bohužel na mojem ústavu je to úplně stejné. Akorát místo poznámek se můžeš učit z předepané literatury, bez které to občas taky nejde, ale jinak člověk tam ani nemusí chodit, když se to naučí z jednoho nebo druhého zdroje sám, jenom na semináře.
Děd nevěd
2008-11-23 06:32:19
Při učení je nejdůležitější věci pochopit, ne je zapsat. Na přednáškách jsem si nikdy poznámky nepsal. Metoda: "pochopit problém a pak si o něm přečíst" mi vyhovovala. (Když mě věc zvláště zajímá, obvykle si ji i zapamatuji - kde jsou ty doby.) Pokud nebyla kniha ani skripta, vždy se našel nějaký šílenec, který psal téměř každé profesorovo slovo, a pak za mrzký peníz, těm inteligentnějším [úsměv], prodával kopie - dnes je z něho asi bohatý obchodník.
Henry Psanec
2008-11-22 21:02:44
Ne, chápej to tak, že nechci moc přemejšlet a tak sem raději dám vtipnou příhodu...
Wu
2008-11-22 20:30:20
kryska: já s se zvýrazňovačem nikdy neskamarádil, raději ruční výpisky. Ale ty zápisky, to bývalo hrozné, pořád snaha aby člověku nic neuniklo, bolavá ruka, o zapamatování si něčeho rovnou z výuky nemluvě.
Proč to učitele iritovalo? Možná ses v jejich očích "přiživovala" na práci kamarádky [úsměv]. Myslím že jsem narazil na myšlenkový monolit - učitelé věří, že jsou poznámky důležité, žáci jsou vycvičení, že bez poznámek to nejde, všichni zkrátka v poznámkách "jedou". A poznámky nakonec taky jedou - do sběru [úsměv].
kryska
2008-11-22 20:08:42
Wu
2008-11-22 20:07:54
Henry Psanec: mám to chápat tak, že jsi spíše proti psaní poznámek? [smích]
Henry Psanec
2008-11-22 20:01:09
- As I near the end of my personal recollections of life at M.I.T., it is impossible to refrain from relating my eye-witness stories about a brilliant man, Norbert Wiener, and his lovable eccentricities. I took two semester courses under Professor Wiener: one was Fourier Series and Fourier Integrals, and the other was, I believe, Operational Calculus. It is vivid in my memory that Professor Wiener would always come to class without any lecture notes. He would first take out his big handkerchief and blow his nose very vigorously and noisily. He would pay very little attention to his class and would seldom announce the subject of his lecture. He would face the blackboard, standing very close to it because he was extremely near-sighted. Although I usually sat in the front row, I had difficulty seeing what he wrote. Most of the other students could not see anything at all. It was most amusing to the class to hear Professor Wiener saying to himself, "This was very wrong, definitely." He would quickly erase all he had written down. He would then start all over again, and sometimes murmur to himself, "This looks all right so far." Minutes later, "This cannot be right either," and he would rub it all out again. This on- again, off-again process continued until the bell signaled the end of the hour. Then Professor Wiener would leave the room without even looking at his audience.

Recollections of a Chinese Physicist by C.K. Jen (1990)

Wu
2008-11-22 19:48:31
Hehe, Tribune, tohle je o školství, ne o ekonomice [mrk]. Vlastní vklad do učení to je, to je fakt. Ale při výuce by se pozornost dala zužitkovat i jinak, než zapisováním či opisováním. Když se pak výsledek vyhodí.
Schválně, když potřebuješ dějepisné údaje, jdeš do svých poznámek, nebo do nějaké knihy či učebnice?
Tribun
2008-11-22 19:42:50
Psaní poznámek je vlastní vklad do učení a vyjádření zájmu na výsledku. Kdo si poznámky psát nechce, tak si titul prostě koupí na svatém volném trhu.
Wu
2008-11-22 19:37:56
Ale necháš si je, budeš jim za deset let věřit? Budou dostatečné?
(já se tak učím taky, o tom žádná)
BlackCat
2008-11-22 18:20:38
Každý se učí jiným způsobem. Já se třeba dokážu učit jen ze svých poznámek. Už i tím psaním se učím.
Wu
2008-11-22 13:48:10
Tak přesně tohle jsem si myslel taky - až do chvíle, kdy jsem se do zápisků zanořil [úsměv].
Ale pozor, zápisky a výpisky jsou něco jiného. Bez výpisků bych se nic nenaučil, zdaleka nejlíp si to zapamatuju převedením do vlastního systému a vlastního písma (mimochodem na tohle téma už mám napsaný článek [mrk]).
V rozporu s prací s učebnicí to není. Ale když si vzpomenu třeba na střední školu, ve většině předmětů jsem učebnici doma neotevřel. Sešit byl alfa a omega - a to mi připadá špatné.
zcr
2008-11-22 13:17:24
Učebnice jsou mrtvé věci, a rozhodně v nich není všechno (to platí zejména u skript, kde se to má ostatně tak: pedagog koncipuje přednášku a přednáší ji, studenti nadávají, že nejsou skripta... i sepíše pedagog skripta a začne podle nich přednášet, a studenti nadávají, že je recituje a že nemá cenu chodit na přednášky); pořizování výpisků je navíc mnohem větší 'dřina', nutí neustále zpracovávat tok informací, o 'vštěpovacím efektu' ani nemluvě ('zhmotňování' faktů na papíře, daleko menší uniformita textu => lepší zapojení vizuální paměti...). Takže zapisování jako princip podle mne rozhodně ano (a pokud možno rukou, ne na počítači, to je jen suchá transkripce), problém je samozřejmě v tom, co přesně nechat zapisovat (učitel) a co přesně si zapisovat (žák); nic z toho není podle mne v rozporu s prací s učebnicí.