Homo economicus a altruismus

Jen na doplnění: http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/3BDBD831EAF73643C12573C50072876D
"proč lidé spolupracují tak moc? Lidé se ve skutečnosti chovají laskavěji, než by se měli chovat podle předpovědí, které nám poskytují modely z teorie her. Dáte je dohromady s úplným cizincem; abyste vyloučil reciprocitu a dobrou pověst, řeknete jim, že už se s tímto partnerem nikdy nesetkají, nejsou s ním ani vzájemně příbuzní ? a přesto se i v této situaci chovají altruisticky."
~

jm: na Tvůj komentář jsem nezapomněl, jen si stále nemůžu ujasnit co a jak na něj odepsat. Mám temno. Ale koneckonců týká se to otázky drbny z pelechu, tak snad se ozve [úsměv].
~

Wu:

1. Proč si myslíš, že "ekomonický racionalismus" opomíjí citovou stránku?

Především teda nevím, co je ekonomický racionalismus. Pokud by se tím myslela teorie tržního hospodářství, tak já si myslím, že naopak ta - na rozdíl od teorie plánované ekonomiky - s citem počítá, protože motivace účastníků primárně tolik neřeší a, pokud si já laicky myslím, když počítá, tak počítá spíš empiricky a vysvětluje až ex post.

Pokud jde o zabezbečení, tak třeba já pro sebe v tom tedy význam rodiny vidím značný. Podle mě na státní sociální systém může spoléhat jen ten člověk pod 40 (nejedná-li se o zámožného aristokrata!), který nikdy nečetl žádný článek o finančních výhledech tohoto systému. Rovněž tak velice doufám, že své rodiče budu schopen na stáří neponechat jen na státu.

Ohledně prestiže by možná bylo dobré zeptat se třeba single ženskejch těsně po třicítce, kteoru jsou v ženským kolektivu. Tam to vnímání bude možná docela ostré...
~

GeoN: já na to nějak pozapomněl, že jsou to morální metafory [úsměv].

jm: ekonomický racionalismus citovou stránku také opomíjí (případně se ji snaží vyčíslit, což je také hloupost).
Nechci se dostat do pozice obhájce homo economica, ale zabezpečení pro dobu slabosti význam ztrácí (nebo už ztratilo) a prestiž? No nevím, jsem zvědavý, co na to ostatní.
~

Wu wrote: Otázka po důvodech mít děti z pohledu "racionality egoisty" zůstala nezodpovězena, nikdo nebyl ochoten egoistickou racionalitu hájit - není to svým způsobem odpověď?

Ty slova, kterýma to říkáš, jsou mi dost proti srsti. Jestli myslíš, co má člověk opravdu pro sebe ekonomicky (když pominu - nelogicky - zcela citovou stránku, že tvoje dítě je krásná věc nesrovnatelně s čímkoliv jiným) za přínos z dětí, tak si myslím, že tradičně nejsilnějším důvodem bylo mít rodinu jako zabezpečení pro dobu slabosti.

Je to věc názoru na lidi, ale osobně jsem přesvědčen, že pokles porodnosti je důsledkem státních dávek pro stáří a nemoc.

Vedle zabezpečení je rodina přece taky silným zdrojem prestiže. Nevím, jak to kdo vnímá v různých situacích, ale já jsem v období, že všichni kolegové a známí pořídili nebo pořizujou děti. Málo platný, ale kdo by zůstal bez dětí, tak teď zrovna v tom pelotonu ztrácí a odcizuje se.
~

GeoNe, ten příklad s rozmnožováním v zoologických zahradách jako projev soucitu/altruismu s nenarozeným dítětem a sebou samotným se mi nezdá. Zůstal bych u toho zaseknutí se v pokračování bytí.
~

GeoNe, máš pravdu, určitě, teprve s dětmi se stáváme "dospělými" lidskými bytostmi.
Otázka po důvodech mít děti z pohledu "racionality egoisty" zůstala nezodpovězena, nikdo nebyl ochoten egoistickou racionalitu hájit - není to svým způsobem odpověď?
Co se týče rozplemenění v komentářích, je vítáno.
~

Sargo: podivná ne; jistě, akademická - protože nikdo ze zúčastněných nepochybuje o touze nebo potřebě děti mít. Jen se domýšlí do důsledků věci, které spolu souvisejí. Když řeknu A, vyplývá z toho B a tak se tu diskutuje, jestli ten kdo řekne A skutečně i v druhé věci říká B.

~

GeoN: Když už jste u těch chytrých horákyní, tak Vaše oblígátní reakce bez "snahy o diskusi" je taky dobrá...:-/
~

dodatek ohledně dětí: jestli Ti není jasné, jestli a proč máš mít děti, tak v tom Ti skutečně nepomůžu.

My jsme v tom rozhodnutí problém neměli. A o kvalitě genů bych si myslel, že pochopí každý i bez říkání, že je lepší u cizích dětí pomlčet, když víš prd o tom, o jakých rizicích jsme se museli rozhodnout a co nás třeba ještě čeká.
~

drbna: S dovolenim nebudu fakt rozebírat s anonymem z netu, jestli jsem egoista, zejména když není schopen být neosobní a dělá hloupé závěry na základě nadsázky.
~

drbna z pelechu: není třeba lámati si hlavu s orientální orentací, půdodní pohnutky vedoucí k volbě nicku už dávno nejsou aktuální a obsah se natolik vyprázdnil, že jej už chápu čistě jako jméno.
Rozporné bytosti určitě; na jin-jangu kus pravdy bude, ale jeho (pouze) bipolarita je příliš omezující. Co se týče povahy člověka, líbí se mi tohle pojetí http://blog.wuwej.net/2005/04/04/a-s-wittemann-inteligence-duse.html
Ale to jsem trochu odběhl od tématu.
~

Drbna: Kdyz odpovim za sebe, tak mrnous byla nejlepsi vec, co jsme si poridili. Kdyz odpovim dle knih, tak predas geny; cetl jsem, ze jsme jen vozitka pro vlastni geny.
~

Jinak teda, byť nejsem příznivec egoismu, tak bych si dovolil poznamenat, že není nejlepší cesta, jak argumentačně rozbít konzervu, protože konzervy berou jako přirozenou jednotku právě rodinu a prospěch potomostva asi lze sloučit - v souladu s každodenní zkušeností - s prospěchem vlastním...
~

Tak nevím, zda to není výzva z knihy "Zbytečné výzvy v kriminalistice" vyzývat příznivce egoismu, neboť se asi nenajdou...:-)
~

ale finančně náročné - musíš mít obrovskej aparát na ty exekuce...
~

jm: Jak primitivní. Ale jak účinné. [smích]
~

Wu: když ne finančně, tak pak už by jedině musel každej, kdo si v Alpách zlomí nohu, musel být napřed bezplatně ošetřen a potom dostat na VZP úředně přes hubu, což je procesně náročnější.
~

jm: jsou zdraví? Nebo šli jinam? Nebo nešli nikam?
S Tvou druhou poznámkou souhlasím, ano, určitě by měli nějak pocítit rizikovost svého chování. Jestli zrovna finančně, to nevím

drbna z pelechu: obdivuju takhle přímý zásah, ano, vždyť je to tak jednoduché (a já se tu topím v argumentaci a pseudoargumentaci [mrknutí]).

GeoN: stávají se, jsou donucení a řekl bych, že (až na procento psychopatů) to vnímají jako své selhání či selhávání.
~

Jako zákazníci, kteří nepřijdou? Tak ti jsou zdraví.

Abych se to pokusil obohatit o téma, které mně připadá nosné, tak spíš, že při dnešní svobodě a nákladech na medicínu není jiná racionální cesta, než že lidi budou muset pocítit finančně náklady na to, když si poškozují zdraví z nedbalosti (= chlastaj, sou tlustý) nebo provozujou rizikové zábavy (jako třeba sport).
~

jm: asi už nic, zase bychom se dostali k těm chabě nastíněným důvodům, proč si myslím, že to takhle pěkně ideálně nebude fungovat vždy a všude. Tvá zkušenost například nezahrnuje ty, co nepřijdou [úsměv].
~

Wu: Jako v každém jiném oboru. Já dělám ve službách a je pro mě každodenní normálností, že esa jsou placený dobře a paka blbě a že to eso ukáže při každým telefonu s klientem, že mu je užitečný (a nakopak). Část zákazníků se vrací, část využívá více firem a má velice jasné srovnání, část spoléhá na pověst, část přijde na doporučení jiného.

Co víc k tomu vyprávět?
~

jm: a co zabrání nepříčetným, které přilákají ty vysoké výdělky?
~

Přispěje to přeci tím, že to půjdou dělat příčetní jedinci.
~

jm: to je fakt. Jen si nejsem jistý, jestli to nějak přispěje ke zkvalitnění celého segmentu [úsměv].
~

jm: protože si nemyslím, že by soutěží rozdílná kvalita zmizela. Mimochodem, to, že kocourkovské nesoutěžní prostředí zdravotnictví nefunguje, neznamená, že jakékoliv nesoutěžní prostředí fungovat nemůže.

Těch výjimek by se asi našlo víc; a selským rozumem - vynikající by si možná skvěle vydělali, ale možná by byli přetížení, čímž by kvalita šla dolů, ti špatní by do zadku nakopáni nebyli, protože by už jen z geografických důvodů bylo pořád dost pacientů.
~

Wu: Pak ale nevím, proč používáš rozdílnou kvalitu péče různých zařízení jako argument proti soutěži mezi nimi, když je i v nesoutěžním prostředí.

(Ono už selským rozumem mi není jasné, proč zrovna léčení by mělo být výjimkou mezi všemi lidskými činnostmi, že někdo to dělá skvěle, většina spíš nic moc a pár trestuhodně špatně. A proč zrovna v léčení by se to nemělo o nich vědět a proč ti vynikající by neměli si na tom skvěle vydělat a špatní být nakopáni do zadku).
~

jm: ovšemže si to nemyslím. Napsal jsem přece, že současné zdravotnictví nechválím [úsměv].
~

Wu: fakt si myslíš, že všechna zařízení poskytují dnes stejnou péči?

(Jinak, když by se řeklo, co mně se líbí, tak jsem docela egalitář.)
~

jm: no to je přesně to druhé kolo - "že neuronální odměna nebo demonstrativnější zabezpečovací schopnosti (a tudíž lepší partneři) patří do užitku, s nímž se počítá" [smích].

Současné zdravotnictví samozřejmě nechválím, ale fakt si myslíš, že by některá zdravotnická zařízení měla poskytovat lepší služby (lépe léčit?) než jiná a že by to celkově prospělo?
~

Wu: Proč "netržního" chování? Naopak se to snaží (ať už nám to připadá přesvědčivé nebo ne) vysvětlit jako "tržní", tj. maximalizaci vlastního užitku.

Pokud jde o zdravotnictví, tak nějaká konkurence tam - zaplať pánbůh! - je. Za mého dětství a mládí nebyla třeba ani volba lékaře, byl přidělen dle bydliště.

Osobně mě velice popuzuje pokrytecká a drzá lež v ústavě, že zdravotnictví je bezplatné, když platim pojistné a v keši řadu jiných úkonů, a jako na potvoru zrovna ty, co potřebuju: zubaře, očkování pro mimino, většinu léků.

Na straně poskytovatelů je potřeba víc soutěže a na straně pojištěnců víc základních pojišťovacích prinicipů, hlavně, že není pojištění bez spoluúčasti.

Já vždycky řikam: nechte nějaké ministerstvo organizovat havarijní pojištění na auta podle principů zdravotního pojištění, a do roka se to stane zlatým dolem pro všemožné zloděje a defraudanty a noční můrou pro pojištěnce a budeme jen nostalgicky vzpomínat na stávající situaci.

Abych parafrázoval jistého Josefa G.: když slyším slovo ministerstvo, sahám po revolveru.
~

Děd nevěd: ale ne, on je užitečný, jenom ne všude a za každou cenu. Ale mezi námi - "rada moudrých" není špatný nápad.

jm: roubováním jsem myslel snahu zavést tržní mechanismus a konkurenci třeba do zdravotnictví, ale o tom už jsme mluvili [úsměv]. Odkazy jsou zajímavé; jestli jsem při zběžném pročtení něco nepřehlédl, potvrzují biologické podmínění "netržního" chování. Samozřejmě můžeme rozjet další kolo, že neuronální odměna nebo demonstrativnější zabezpečovací schopnosti (a tudíž lepší partneři) patří do užitku, s nímž se počítá [úsměv]. Ale to zase může platit pro každého jinak, teď už dokonce biologicky, čímž se vracím na začátek, tedy k nevhodnosti tržnění v některých oblastech. A hurá na další kolo [úsměv].
~

Wu: Nemá cenu přít se o slovíčka, ale proč bys někam "rouboval" svobodnou tvorbu ceny? To tam je samo, roubuješ tam nějaké úpravy.

Jinak ohledně alturismu se mi nechce opakovat moudra z populárních magazínů. Ale v učitelských novinách o tom psali v poslední době opakovaně, že altruisti to jednak dělají pro sebe a jednak charita je u ženských to samý co u chlapů rozhazování (tak to asi bude pravda, když to tam psali!:-).

Myslím, že je to ve volně přístupné části webu:

Altruism: the joy of giving

http://economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=8023307

Charity is just as ?selfish? as self-indulgence

http://economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=9581656
~

No jo, ale co tam místo trhu zavést? Nějakého moudrého "dědečka hříbečka" nebo "radu moudrých"?[úsměv]
A co se týká altruismu, je podle mne v mnoha případech motivován nadějí budoucího prospěchu.


~

jm: ano, to je asi přesné. A já si ujasňuji, proč by se tento mechanismus neměl bezhlavě roubovat všude, případně proč se takovéto rouby neujímají [úsměv].

Sargo: jistě, ale až na vyšší úrovni, ten zmiňovaný biologicky zakódovaný faktor bude silnější.
~

lord_Spazz: na takto položenou otázku si budu muset vzít knihu k ruce, protože si jeho postoj nevybavuji. Ale jak je možné, že takoví lidé existují, se v knize diskutuje, stejně jako proč jejich - ve velké společnosti výkonnější strategie - nepřevládla. To je ta jiná pohádka - určité procento psychopatů.
"Ve čtvrté části knihy ukáži, jak mnoho společného má tento teoretický ?homo economicus? s psychopatií v úzkém slova smyslu, zejména s tím typem neúplných, sociálně přizpůsobených, sociálně úspěšných psychopatů, jimž říkáme deprivanti." (str. 72)
~

Lord to řekl za mě.

Myslím, že hlavní funkcí trhu je stanovit rovnovážnou cenu. To, že hráči nemají úplné informace, mi přijde zase úplně přirozená životní zkušenost a vůbec by mě nenapadlo uvažovat jinak. Když si kupuju ráno rohlík, tak mám poměrně přesnou představu, co mi má přinést. V jiných (často i těch zásadních) životních rozhodnutích ale mám představu jen velice hrubou a intuitivní, ať už se týkají trhu nebo soukromých věcí.
~

Dovolil bych si menší kritiku přednesené teorie.
J.S.Mill specifikuje (nutno dodat, že správně) typ homo oeconomicus tak, že tato bytost "volí možnost, od níž očekává největší míru štěstí, prospěchu, užitku", doktor Koukolík však namítá, že lidé "dokáží v rozporu se svým osobním užitkem, prospěchem nebo štěstím velmi mnoho obětovat". Rád bych se zeptal jakou metodou pan doktor objektivně hodnotí zcela subjektivní okamžité hodnoty štěstí a očekávaného užitku ostatních osob, aby následně mohl prohlásit, že jsou nedostatečné, respektive že dosahují nižších hodnot, než jakých by dosahovaly v případě "nealtruistického" chování...
Tvá slova, že "zda bude čin altruistický na vlastním uspokojení nezávisí" jsou pravdivá, ale lze konstatovat, že bez vlastního uspokojení (převyšujícího očekávané uspokojení v případě, že bychom se zachovali jinak) by se žádný altruistický čin nikdy neuskutečnil. To je, obávám se, nevyvratitelné.
Proto se odvažuji tvrdit, že výsledky žádné studie nijak nezpochybňují model homo oeconomicus, ale pouze představují biologický model altruismu jako nedostatečný...
Otázka na závěr: Je-li altruismus "neuronálně zakódovaný", jak je možné, že existují lidé, kteří jednají nealtruisticky?
~