Wuwejův zápisník

W. Arntz, B. Chasse, M. Vicente: Co my jen víme!?

Čtěte od konce stránky, nejnovější komentář je jako první.
Podívejte se také na pravidla pro komentáře.
V textu komentáře můžete použít formátovací znaky * (tučné písmo) a _ (kurziva). Uzavřete jimi text zleva a zprava, naformátuje se automaticky.
Pro odběr komentářů k tomuto článku jako RSS použijte tento odkaz.

(požadováno)
(nebude zobrazen)
(jen osobní / nekomerční)
(ochrana proti spamu)

Zaškrtnutí způsobí, že budete mít předvyplněné údaje (nick, mail, ...) ve formulářích. Řešení je založeno na cookies, zaškrtnutím souhlasíte s jejich použitím. Souhlas můžete kdykoliv odvolat kliknutím zde.
Wu
2017-10-03 21:22:42
Máte pravdu, jsou to jen eugenické principy či techniky v rámci jiných oborů.

Kurzívu jsem opravil. Zřejmě si můj prostinký php skript neporadil s podtržítkem za uvozovkou, mám nejasný pocit, že tam operuju jen s mezerou. Zkontroluji to.
Ehm.
Mám tam nějaký regulární výraz, kterému už nerozumím :-D.

Děkuji za upozornění na zahradu, knihu i na Karlův bazar (zajímavý :)). Pokud jde o přípravy, začal jsem nákupem palivového dřeva :).
André Pulgar
2017-10-01 17:29:54
Hm, se mi tam tak kurvíza nějak nenaformátovala ...
André Pulgar
2017-10-01 17:28:53
Není zač se omlouvat, mistře Wu.
K Vašemu dotazu: já myslím, že ani jedno není úplně pravda. Tedy ten termín jako takový se vyloženě pro popis oboru nepoužívá, ale ani to není tak, že já bych ho demaskoval. Prostě ta činnost spadá do definice eugeniky. Něco podobného je i na wikipedii:
"Eugenika dnes:
Dnes se eugenika v civilizovaných zemích omezuje zpravidla pouze na těhotenství. První skupina metod používá diagnostiku, která odhaluje dědičné choroby a vady u plodu. Vadné plody jsou pak doporučovány k interrupci.[11] Druhou metodou, která je však zatím spíše věcí budoucnosti, je cílené „inženýrství“ spojené s umělým oplodněním, které zatím má podobu výběru vhodného dárce vajíček či spermatu[12] a případně testování a výběru z většího počtu embryí vytvořených umělým procesem, výhledově se však s postupem rozvoje genetiky předpokládají i zásahy do genomu vajíček, embryí či zygot, minimálně pokud jde o odstranění genetických vad a poruch.

Třetí oblastí, kde se dnes projevuje jednání s eugenickým charakterem, je sterilizace mentálně postižených či zločinců, byť se provádí jen omezeně. Hlavním legislativním důvodem omezení je Úmluva o lidských právech a biomedicíně, z jejíhož článku 5 jednoznačně plyne, že nelze sterilizovat bez souhlasu.
"

Proč to tak je, to nevím. Možná že je to tím, že jednak to není eugenika sama o sobě, ale vždy jen podmnožina širšího oboru (lékařská genetika, genetické inženýrství), jednak že naopak se hovoří v ještě užším smyslu (například preimplantační diagnostika). Ovšem také to může být tak, že se tento termín nepoužívá záměrně, kvůli reakcím jako předvedl lojzo.

A jinak, protože přichází čas připravit Vaši zahradu na zimu, upozorňuji na:
https://www.odkarla.cz/kniha-naucna-podzim-v-zahrade
(A doufám, že příští rok už nevynecháte Zemi živitelku).
Wu
2017-09-28 22:56:04
Předně se musím omluvit za to, jak jsem sem plácl odkaz a nevysvětlil, jak to myslím. Krom toho, když teď na to koukám, jstem to stejně zrovna moc nedomyslel... Každopádně chtěl jsem tím říct, že eugenika (ano, ta humanovědní), i kdyby se snažila jakkoli udržet či vylepšit populaci, nemá vůbec šanci vedle změn / výběru, k nimž dochází důsledkem lidských kulturních vynálezů. Že ty mají plošný dopad a nelze se jim vyhnout, ať už lidstvo zhoršují, nebo vylepšují...

A také chci poděkovat za tak pečlivou odpověď. Jen pár poznámek:

Západní versus alternativní směry. Náhrada jednoho dogmatu druhým, to mě také děsí. Očekávám pokrok, vývoj a soulad se současným stavem poznání. Nevěřím, že několik tisíc let starý systém je platný pořád a žádnou aktualizaci nepotřebuje. A je jedno, jestli jde o medicínu, filozofii nebo náboženství. Bez aktualizace je to dinosaurus...

Používá se pro prevenci monogenně dědičných onmocnění někdy výraz "vědecká eugenika" nebo "eugenika"? Nebo - byť fakticky je - se nezmiňuje a Vy jste ho demaskoval?
André Pulgar
2017-09-27 08:40:26
Oprava:
"...že by byli vybíjeni..." místo "...že byli vybíjeni..."
André Pulgar
2017-09-27 08:36:57
Dobrý den mistře Wu,
sice opožděně, ale přece. Chvíli mi trvalo, než jsem Vámi odkazované projel a pochopil, co tím asi myslíte.

Problém je v tom, že každý mluvíme trochu o něčem jiném. Hlavně je třeba rozlišovat mezi eugenikou jako pojmem filosoficko-sociologickým až politruckým a pojmem genetickým (nebo skutečně vědeckým, jak chcete). Samozřejmě, základ mají stejný, ale z praktického hlediska jde o něco jiného. Ta "humanovědní" eugenika sice jako termín vznikla až v 19. století, ale pochopitelně už ve starověku různí myslitelé rozvíjeli konstrukty pro zvyšování kvality populace. Samozřejmě dvojím způsobem: jednak spojováním těch nejlepších, jednak izolací od těch horších (ať už skutečně nebo domněle). Nebylo náhodou, že jména i ostřejších kontur se eugenice dostalo právě v 19. století. Romantismus, národní obrození, demokracie a podobná svinstva :-) Právě tady vznikl základ pro to, co si řada lidí představí pod eugenikou dnes, tedy to, jak ji pojali nacisti. Tedy jednak vyšlechtit nadlidi křížením nejúžasnějších jedinců v jakýchsi množírnách, což se stejně moc nepodařilo (karikaturně ztvárněno třeba v Obsluhoval jsem anglického krále), jednak eliminovat to špatné, a to nejen izolací, ale i likvidací, a to nejen nemocných/postižených, ale i Židů, Romů, Sintů a možná ještě dalších etnických skupin. Samozřejmě to ani jinak dopadnout nemohlo, protože těžko leze říct, že existuje něco jako objektivní znaky kvality člověka, na základě kterých lze rozhodnout o jeho právu na život a rozmnožování (samozřejmě, existují extrémní případy, kdy by to možné bylo, ale to sem asi nepatří). To je tedy ta eugenika, o které mluvil lojzo. Eugenika, která sice ještě straší v hlavách nějakým těm Daliborkům a podobným, ale to je tak všechno.

Co však stále přežívá, je eugenika jako součást lékařské genetiky. Mimochodem, genetika byla určitou dobu určitými lidmi také označována za buržoazní pavědu (oni se totiž asi ve filosofii zasekli u Aristotela a tak tvrdili, že genetika utvrzuje proletariát v jeho podřízeném postavení). No a tahle genetika není o nějaké šlechtění iluzorní vyšší rasy, ale o prevenci nemocí. A teď v tomhle bodě začínáme mluvit o něčem jiném Vy a já. Vy sice máte pravdu v tom, že značná část vlastností a nemocí je v různé (někdy třeba i úplné) míře způsobena ne geneticky, ale různými zevními vlivy, ale to je něco trochu jiného. Tohle jde totiž trochu mimo hlavní zájem genetiky. Polygenní a multifaktoriální onemocnění ne že by byly zcela mimo zájem genetiky, ale z dobrých důvodů se genetika soustřeďuje hlavně na monogenní dědičnost. Podívejte, lze výborně predikovat, co způsobí jeden faktor. Dá se předvídat, jak dopadne interakce dvou faktorů (ať už genetických nebo zevních), ale pět, dvacet? To už je velká neznámá (i třeba pokud jde o lékové interakce). S tím souvisí i to, že se s tím také dá houby dělat. Možná řeknete, že to není pravda, vždyť právě ty zevní faktory, jako třeba stravu, můžeme dobře ovlivnit. Ano, můžeme, ale Vy víte jak? Ještě před pár lety nám tvrdili, že řepkový olej je jed, zatímco slunečnicový nám prodlouží život. Teď tvrdí opak. A pamatujete, jak tvrdili, že když nenahradíte máslo margarínem, tak umřete? No, dnes zase opak. Chcete namítnout, že to znamená jen to, že západní medicína je na houby, že existují i jiné směry, které mají lepší recept? No, o to první se nepřu, ale s tím druhým si nejsem jistý. Znervózňuje mě, když je něco neměnné, a to právě tyhle alternativní směry jsou. Vysvětlujte veganovi, že seitan je sračka nad sračky ... Nejen, že jsou neměnné, ale jsou obhajovány i velmi podivnou politruckou argumentací typu: "Miluju zeleninu, protože má tisíce chutí" (s tím nelze než souhlasit), ale má to pokračování: "Zato steak chutná pokaždé stejně" (a jsme u demagogie nejhrubšího zrna, protože tu demagog vydává za objektivní pravdu svou buď nedostatečnou zkušenost nebo závadu chuťových pohárků, navíc se dopouští ohavného argumentačního klamu, protože maso není jenom steak - to neberte jako obhajobu masa, já proti vegetariánství nic nemám, jen říkám, že před lidmi, kteří takto argumentují, by měl člověk rychle utéct). Jinými slovy, s ovlivňováním zevních faktorů je to těžké, protože nevíme jak (a hlavně, pacienti se většinou měnit nechtějí). A tady vstupuje na scénu eugenika: prevence monogenně dědičných onmocnění. Ne v tom smyslu, že byli vybíjeni (nebo aspoň kastrováni) nemocní, případně nositelé patogenních alel, ale jednak třeba tak, že se právě doporučuje, aby spolu nesouložili příbuzní (chcete-li vědět proč, zajeďte se podívat třeba na košické sídliště Luník IX - to zajásá každý sběratel autosomálně recesivně podmíněných dědičných syndromů, to ani na českých vesnicích nenajdete, takovou koncentraci), jednak preimplantační diagnostikou (jste-li nositel patogenní alely nějakého třeba autosomálně dominantně dědičného onemocnění, kdy máte 50% šanci, že ten vadný gen zdědí Vaše dítě, je možné vybrat pro implantaci jen ta vajíčka, která jsou bez mutace). A vzhledem k tomu, jak hnusná onemocnění to bývají, to za to asi stojí. Jistě, můžete namítnout, že sice jsou to onemocnění těžká a hnusná, ale relativně vzácná oproti tomu, co naši civilizaci trápí nejvíc - hypertenze, cukrovka, ateroskleróza. Jo, máte pravdu, jenže to jsou převážně právě ty multifaktoriálně podmíněná onemocnění, se kterými se toho nadělat moc nedá.
Wu
2017-09-12 22:09:13
lojzo: to by ovšem bylo podlehnutí klamu. Jméno nakladatelství, ba ani zaměření nakladatelů přece o obsahu vydané knihy nevypovídá. Nehledě na to, že eugenika, jakkoliv byla zneužitá, je snaha vylepšovat populaci jako celek, třeba pozitivním výběrem.

André Pulgar: vyjádřil jste to tedy razantně :).
Ale myslím si, že jakékekoliv snahy stejně řádově víc válcuje pokrok a kulturní výběr (píše o tom Lieberman v http://blog.wuwej.net/2017/02/10/daniel-e-lieberman-pribeh-lidskeho-tela.html)
André Pulgar
2017-09-12 14:49:59
lojzo
2017-09-12 10:05:56
Okamžite by ma odradil názov nakladateľstva. To slovo je spojené s nacizmom rovnako ako svastika - a neverím, že by si ho niekto vybral za názov bez toho, že by o nacizme zmýšľal pozitívne.